2023-01-24, 09:24
  #42349
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Nu är detta ingen teori utan stöd utan handlar om vad experterna i utredningen kommit fram till.
Jag har valt att tro på den tills det ev. framkommer nya och bättre underbyggda uppgifter. Ny teknik möjligen.

GrK sammanfattar undersökningen från sid 204


Jag menar att man inte kan slå fast att mordkulorna är tillverkade i november 1979 (PM). Det är dock ganska sannolikt att de är tillverkade i slutet av sjuttio- eller början av åttiotalet. Att de är mycket gamla är ej sannolikt.

Det finns flera skäl till att ifrågasätta PU:s slutsats. Det räcker dock att nämna Mockfjärdskulorna, som mäts 2007. De fem stycken uppfiskade kulorna ligger samtliga betydligt närmare mordkula 1 än någon PM-kula gör och de är ej tillverkade november 1979 om inköpsdatum stämmer.

Jag menar att detta vederlägger slutsatsen att tillverkningsomgång PM_X för mordkulorna kan slås fast.

Vilket alltså inte innebär möjlighet till fritt fantiserande om mordammunitionens ursprung i tiden.
Citera
2023-01-24, 09:36
  #42350
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag menar att man inte kan slå fast att mordkulorna är tillverkade i november 1979 (PM). Det är dock ganska sannolikt att de är tillverkade i slutet av sjuttio- eller början av åttiotalet. Att de är mycket gamla är ej sannolikt.

Det finns flera skäl till att ifrågasätta PU:s slutsats. Det räcker dock att nämna Mockfjärdskulorna, som mäts 2007. De fem stycken uppfiskade kulorna ligger samtliga betydligt närmare mordkula 1 än någon PM-kula gör och de är ej tillverkade november 1979 om inköpsdatum stämmer.

Jag menar att detta vederlägger slutsatsen att tillverkningsomgång PM_X för mordkulorna kan slås fast.

Vilket alltså inte innebär möjlighet till fritt fantiserande om mordammunitionens ursprung i tiden.

Hur var det med Vilhelmina-kulan som blyisotopiskt låg nära både Mockfjärdskulan och Palme-kulorna?
Har man tagit reda på tillverkningsår för denna? Lyckades man spåra någon ask där?
Citera
2023-01-24, 10:15
  #42351
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Nu är detta ingen teori utan stöd utan handlar om vad experterna i utredningen kommit fram till.
Jag har valt att tro på den tills det ev. framkommer nya och bättre underbyggda uppgifter. Ny teknik möjligen.

GrK sammanfattar undersökningen från sid 204

Ok, då handlar det nog om olika saker. Det Roerlig är inne på är alltså att det utifrån ett visst urval av (eller samtliga uppmätta) kulor kanske skulle kunna gå att visa på ett generellt samband mellan tillverkningsår och blyisotopfördelning. Dvs. att ju mer avlägsen i tid en tillverkning är, desto mer olikt blir blyet mordkulorna. På det sättet skulle man ju kunna få en (åtminstone ungefärlig) uppfattning om när mordkulorna är tillverkade.

När Granskningskommissionen skriver där att det har "kunnat konstateras" att kulorna är tillverkade i november månad 1979 så handlar det nog om något annat. Kanske att polisen i någon tidigare fas av utredningen ville kunna koppla mordkulorna till någon specifik förpackning med ammunition (och/eller misstänkt person)?
__________________
Senast redigerad av Draifos 2023-01-24 kl. 10:24.
Citera
2023-01-24, 10:15
  #42352
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Hur var det med Vilhelmina-kulan som blyisotopiskt låg nära både Mockfjärdskulan och Palme-kulorna?
Har man tagit reda på tillverkningsår för denna? Lyckades man spåra någon ask där?

Ja, den är tillverkad januari 1980. Inlämnad av skytt till PU. Butiken den köpts i, RT:s Jaktaffär, vet ej varifrån eller när man köpt in den. Annan kula i samma ask ligger inte lika nära OP.

Kulan kan sägas sammanfalla helt med OP (närmast 100%). Den är dock ej mätt i isotopen 204Pb, vilket förtar en hel del av detta.

Detta är en av kulorna som indikerar att OP tenderar att likna kulor från slutet av sjuttiotalet och början av åttiotalet.

En annan sådan indikation menar jag är den ask tillverkad 1977 och som finns på Christer A:s skytteklubb från 1983-84. Testas 2011 och kulan är räknat i genomsnittlig procentuell överensstämmelse lika lik OP som en PM_7 är (som alltså antas vara den tillverkningsomgång mordkulorna tillhör).

Kanske blir lite OT. Men jag uppmuntrar att man i relation till SE diskuterar ammunitionen och inte bara antar den som med så mycket annat. Tappra försök görs ibland gällande vapnet, men har aldrig sett ammunitionen mer än nämnas i förbifarten här.

Den tillhör trots allt det mer talande MOP erbjuder.
Citera
2023-01-24, 10:27
  #42353
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Ok, då handlar det nog om olika saker. Det Roerlig är inne på är alltså att det utifrån ett visst urval av (eller samtliga uppmätta) kulor kanske skulle kunna gå att se ett generellt samband mellan tillverkningsår och blyisotopfördelning. Dvs. att ju mer avlägsen i tid en tillverkning är, desto mer olikt blir blyet mordkulorna. På det sättet skulle man ju kunna få en (åtminstone ungefärlig) uppfattning om när mordkulorna är tillverkade.

Ja, slutet av sjuttio- början av åttiotalet är mest sannolikt. Sen ökar som sagt avståndet till mordkulorna med tid bakåt, enligt den begränsade data som finns. Den tillverkning PU kopplar mordkulorna till är en del av detta.

Citat:
När Granskningskommissionen skriver där att det "hade kunnat konstateras" att kulorna är tillverkade i november månad 1979 så handlar det nog om något annat. Kanske att polisen i någon tidigare fas av utredningen ville kunna koppla mordkulorna till någon specifik ammunition (och/eller misstänkt person)?

Hur skulle det gått till menar du?

Man har ingen misstänkt kopplad till någon tillverkningsomgång, som jag känner till ivf. Och som man sen fantiserar om.

Det handlar i grunden om att man får "träff" på kula från tillverkningsomgång/importparti som visar sig ha spridning i riket.
Citera
2023-01-24, 11:53
  #42354
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
//
Kanske blir lite OT. Men jag uppmuntrar att man i relation till SE diskuterar ammunitionen och inte bara antar den som med så mycket annat. Tappra försök görs ibland gällande vapnet, men har aldrig sett ammunitionen mer än nämnas i förbifarten här.

Den tillhör trots allt det mer talande MOP erbjuder.
De flesta har nog inget större intresse av sådana här ammunitionsfrågor. Man tänker väl helt enkelt att om han nu hade en revolver så hade han säkert passande ammunition till den också. Lite intressant ändå det här som du är inne på med blyisotopdatering av kulorna, eftersom det möjligen skulle kunna säga något även om när och var han hade fått tag i revolvern. Lite förenklat skulle man kunna anta att riktigt gammal ammunition i så fall skulle härstamma från Indienvistelsen, dvs. att både revolver och ammunition då skulle ha följt med i flyttlasset när föräldrarna återvände till Sverige. Och om ammunitionen var lite senare tillverkad, t.ex. på 50/60-talet, så skulle man kunna tänka sig att både revolvern och ammunitionen var något han hade kvar från sitt mer aktiva skytte vid tiden på Armétygförvaltningen. Om kulorna däremot skulle visa sig vara så sent tillverkade som på 70/80-talet så kom nog både revolvern och ammunitionen snarare från vapensamlaren WG osv. osv. Dock tror jag inte som KP m.fl. verkar vara inne på, att just den där provskjutna WG-revolvern i så fall skulle kunna vara den som Palme sköts med. Jag tycker ju personligen att det lutar åt att SE är identisk med den sk. Toyotamannen som bar omkring på isborren i Dalarna.
__________________
Senast redigerad av Draifos 2023-01-24 kl. 12:23.
Citera
2023-01-24, 12:28
  #42355
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrBarnaby
Jag är övertygad om att SE var chockad eller medtagen av någon anledning, "osammanhängande" är ett ord som nämns. Det här står i skarp kontrast till den SE som cirka halvminuten innan konverserat med "flickan" (AH?) och sedan, efter samtalet, på den korta tillbakavägen till Sveavägen 44 funderat på om det verkligen var som flickan sagt, det vill säga att det var OP som blivit skjuten.

Min spekulation är alltså att SE inte alls pratat med den här flickan, han har i stället precis återvänt från en löprunda runt kvarteren och var sannolikt både fysiskt och psykiskt medtagen. Chockad över sitt eget impuls(?)dåd, svårt att prata ungefär som en 400 meterslöpare har efter ett lopp. Han blev mer "redlig" efter en stund, då hade både kropp och sinne börjat återhämta sig. Eftersom inga säkra observationer av SE gjorts sedan han lämnade Skandia ungefär 23.20 (den springande väskmannen på DB-gatan är väl det närmaste) så bör han hunnit avverka åtminstone nån kilometer under den tid han var bortsprungen.

Blir det inte lite konstigt att SE sprungit omkring en halv kilometer i en cirkel där polisen sökte efter den verklige mördaren utan att synas? Min teori är att den mannen vittnen såg lugna nerverna inne på Bohemia minuterna efter skotten är SE. När SE var samlad nog gick han tillbaka från Bohemia till mordplatsen och fick där veta från flickan (AH?) att det var OP som blivit skjuten. SEs förvirring tilltog då lite på väg tillbaka till Skandia vilket väktarnas vittnesmål styrker.

Eftersom ingen sett SE springa runt en kilometer omkring kvarteret så talar inte heller något för att den teorin är speciellt trovärdig. Bohemiabesöket av SE är den teori som bäst förklarar varför ingen annan än vittnena inne på Bohemia ser SE de minuter han inte syns utanför Bohemia. Att SE inte hörde LP berätta att det var OP, vilket flera andra vittnen gjorde, berodde så klart på att SE satt inne på Bohemia då. Att SE fick höra från flickan (AH?) att det var OP är mest troligt, eftersom SE själv berättar just detta i förhör.

Ibland blir det enklare om man inte krånglar till det.
Citera
2023-01-24, 13:12
  #42356
Medlem
MrBarnabys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
Blir det inte lite konstigt att SE sprungit omkring en halv kilometer i en cirkel där polisen sökte efter den verklige mördaren utan att synas? Min teori är att den mannen vittnen såg lugna nerverna inne på Bohemia minuterna efter skotten är SE. När SE var samlad nog gick han tillbaka från Bohemia till mordplatsen och fick där veta från flickan (AH?) att det var OP som blivit skjuten. SEs förvirring tilltog då lite på väg tillbaka till Skandia vilket väktarnas vittnesmål styrker.

Eftersom ingen sett SE springa runt en kilometer omkring kvarteret så talar inte heller något för att den teorin är speciellt trovärdig. Bohemiabesöket av SE är den teori som bäst förklarar varför ingen annan än vittnena inne på Bohemia ser SE de minuter han inte syns utanför Bohemia. Att SE inte hörde LP berätta att det var OP, vilket flera andra vittnen gjorde, berodde så klart på att SE satt inne på Bohemia då. Att SE fick höra från flickan (AH?) att det var OP är mest troligt, eftersom SE själv berättar just detta i förhör.

Ibland blir det enklare om man inte krånglar till det.
Jag kan hålla med om det sista du skrev om krånglandet och att Bohemia åtminstone låter aningen trovärdigare än de av Engström själv berättade rövarhistorierna.

Som jag ser det är den enklaste förklaringen dock det jag föreslog i föregående inlägg.

(FB) Skandiamannen

Att inget sett SE "springa" betyder inte något, han har hunnit avverka rundan även i hastig gång- eller promenadfart. Även det en fysisk utmaning för en icke-konditionstränad person (även om vi kunnat konstatera att snabbheteten fanns kvar), de nästan hundra trappstegen i högt tempo gjorde nog sitt till.
__________________
Senast redigerad av MrBarnaby 2023-01-24 kl. 13:36.
Citera
2023-01-24, 13:19
  #42357
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Hur var det med Vilhelmina-kulan som blyisotopiskt låg nära både Mockfjärdskulan och Palme-kulorna?
Har man tagit reda på tillverkningsår för denna? Lyckades man spåra någon ask där?


Den här Vilhelmina-kulan gör mig förbryllad.
Vad finns det för information om den?
Citera
2023-01-24, 13:24
  #42358
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
De flesta har nog inget större intresse av sådana här ammunitionsfrågor. Man tänker väl helt enkelt att om han nu hade en revolver så hade han säkert passande ammunition till den också. Lite intressant ändå det här som du är inne på med blyisotopdatering av kulorna, eftersom det möjligen skulle kunna säga något även om när och var han hade fått tag i revolvern. Lite förenklat skulle man kunna anta att riktigt gammal ammunition i så fall skulle härstamma från Indienvistelsen, dvs. att både revolver och ammunition då skulle ha följt med i flyttlasset när föräldrarna återvände till Sverige. Och om ammunitionen var lite senare tillverkad, t.ex. på 50/60-talet, så skulle man kunna tänka sig att både revolvern och ammunitionen var något han hade kvar från sitt mer aktiva skytte vid tiden på Armétygförvaltningen. Om kulorna däremot skulle visa sig vara så sent tillverkade som på 70/80-talet så kom nog både revolvern och ammunitionen snarare från vapensamlaren WG osv. osv. Dock tror jag inte som KP m.fl. verkar vara inne på, att just den där provskjutna WG-revolvern i så fall skulle kunna vara den som Palme sköts med. Jag tycker ju personligen att det lutar åt att SE är identisk med den sk. Toyotamannen som bar omkring på isborren i Dalarna.

Ja, hade man en revolver så hade man väl tillhörande ammunition. Nu är ju dock fallet med mordammunitionen att den är så speciell, nischad och ovanlig att man kan ta viss ledning av den. Och av isotopmätningarna. I SE-fallet där man bara kan famla tycker jag att man ska använda sig av det om man nu är intresserad av hur han rimligen kan ha stått skjutklart beväpnad där på Sveavägen.

Jag håller med om att förstahandsantagande får bli att SE fått revolver och ammunition från samma håll. SE är också kompatibel med det som ammunitionen rimligen berättar om GM - det är en person som tar vad han råkar ha tillgång till.

Indien framstår inte som ammunitionens troliga ursprung av flera skäl jag nämnt några gånger nyligen.

Tygförvaltningens skytteklubb ligger nog för långt bak i tiden. Även svårt begripa varför Metal Piercing skulle hamna där och då, ammunitionen lanseras enligt uppgift inom sportskyttet i början av sjuttiotalet. Det finns heller inga spår av revolverskytte inom klubben? Om klubbmedlemmar norpat försöksammunition på förvaltningen så torde detta i sådana fall främst rört sig om .38 Spl som var aktuell vid tiden inom försvaret. Men detta ursprung är väl inte lika otroligt som Indien tycks vara.

Vapensamlaren. Han ska ha samlat på amerikanska polisrevolvrar och mordammunitionen var en amerikansk polisprodukt. Den revolver .357 som provskjuter nolla införskaffar han 1955 för målskytte. Det är då en helt ny modell, en mer funktionell budgetvariant av modell 27 ämnad för polisen men också populär inom sportskytte med tiden. Samlandet verkar han påbörja i slutet av sjuttiotalet och det fortgår åren framåt. Det vill säga den tid mordammunitionen mest sannolikt är tillverkad.

Att samlarens grejer skulle hamnat hos SE har jag svårt att se, men det är i hög grad förenligt med omständigheterna att Winchester Metal Piercing med rätt bly kan ha funnits i hans kabinett.

---

Det där med dolda dalasjöar har varit för komplicerat för mig att hänga med i.
Citera
2023-01-24, 13:26
  #42359
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Den här Vilhelmina-kulan gör mig förbryllad.
Vad finns det för information om den?

(FB) Tråden om Christer Andersson

Vilket tålamod man har.
Citera
2023-01-24, 13:37
  #42360
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Tack.
Anledningen till att jag frågar är att jag kommer från Vilhelmina och bodde där i början på 80-talet.
Jag funderade på detta för ett tag sedan och fick för mig att kulan kunde vara köpt i Dorotea.

Nej, men de tre PM_7 (som anses vara mordammunitionens tillverkning) som ligger närmast mordkulorna kommer däremot från Dorotea.

Dorotea psk

Firma Jan Larsson
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in