2023-01-15, 21:00
  #14737
Medlem
KJosefs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Makramento
Såklart kan man hävda det i teorin, men att vanliga investerare har den tid som krävs för att på djupet analysera bolag håller jag för osannolikt. Därför finns professionella aktieanalyser, som såklart skiftar i kvalitet, men efterfrågan har skapats genom marknaden och den är du och jag som efterfrågar bekvämlighet.

Givet att det finns pengar att göra på aktieanalys så har du rätt. Det är givetvis helt omöjligt för en småsparare att lägga mer tid än en analytiker som lägger hela sin arbetsvecka på att bevaka tre bolag. Problemet är att det är bortslösad tid att försöka gissa vad som kommer hända i framtiden och därför har inte analytikern någon nämnvärd fördel. Småspararen slår analytikern genom att anta att marknaden är hyfsat effektiv och köpa världsindex istället för att sitta och diskontera kassaflöden i Excel.

Proffsen är bra på många saker. De kan portföljteori, de kan riskanalys, de kan kvantitativa strategier som värde och momentum, de kan belåning, de kan derivat, de kan investera i olika regimer som inflation, deflation, stark dollar, svag dollar osv. Men de kan inte förutspå framtiden så aktieanalys har de faktiskt ingen stor fördel i.


På tal om experter som inte kan förutspå framtiden har SVT passande nog en artikel om hur dåliga expterna var på att förutspå 2022:

https://www.svt.se/nyheter/ekonomi/experterna-sa-missbedomde-vi-borsaret-2022

De här personerna är inte dumma. Åtminstone är Maria Landeborn oerhört skärpt och hon är garanterat medveten om att det är ganska meningslöst att försöka gissa ett års avkastning. Men, det är hennes jobb. Hon får betalt för att ha åsikter om dessa grejer vare sig hon vill eller inte.
__________________
Senast redigerad av KJosef 2023-01-15 kl. 21:17.
Citera
2023-01-15, 21:23
  #14738
Medlem
BästeHrMongolids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KJosef
Givet att det finns pengar att göra på aktieanalys så har du rätt. Det är givetvis helt omöjligt för en småsparare att lägga mer tid än en analytiker som lägger hela sin arbetsvecka på att bevaka tre bolag. Problemet är att det är bortslösad tid att försöka gissa vad som kommer hända i framtiden och därför har inte analytikern någon nämnvärd fördel.

Proffsen är bra på många saker. De kan portföljteori, de kan riskanalys, de kan kvantitativa strategier som värde och momentum, de kan belåning, de kan derivat, de kan investera i olika regimer som inflation, deflation, stark dollar, svag dollar osv. Men de kan inte förutspå framtiden så aktieanalys har de faktiskt ingen stor fördel i.

Att "inte kunna spå framtiden" är ett ganska fånigt mantra. Du får det att låta som fysikens lagar plötsligt kan vrängas ut och in. Om jag förutspår att folk fortfarande har smartphones och inte går tillbaka till motorollas clamshells, att vi inte har flygande bilar och att vi fortfarande andas luft om fem år så är det ganska säkra uttalanden. Jag kan alltid göra rimliga antaganden baserat på kunskap, och det är vad investeringar i aktier handlar om. Du kan investera med lägre risk och sannolikt få mindre avkastning, eller högre risk och få en hög avkastning/förlust. Men man minimerar också risk genom att vara otroligt väl insatt i något som betraktas som hög risk. Du får det att låta som att det aldrig är möjligt att veta hur något utvecklar sig, hur stor förståelse man än har.

Citat:
Ursprungligen postat av KJosef
På tal om experter som inte kan förutspå framtiden har SVT passande nog en artikel om hur dåliga expterna var på att förutspå 2022:

https://www.svt.se/nyheter/ekonomi/experterna-sa-missbedomde-vi-borsaret-2022

De här personerna är inte dumma. Åtminstone är Maria Landeborn oerhört skärpt och hon är garanterat medveten om att det är ganska meningslöst att försöka gissa ett års avkastning. Men, det är hennes jobb. Hon får betalt för att ha åsikter om dessa grejer vare sig hon vill eller inte.

Joakim Bornold - Investeringschef Levler

"Till att börja med hade jag helt fel, kan man konstatera. Ett krig i Öster hade jag inte räknat med"

Sådana saker håller jag däremot med om. Det hade inte jag heller räknat med. När det geopolitiska läget snabbt förändrades så gjorde även mina förväntningar det. Det finns björnar som tycker att alla är idioter som inte såg det komma.
__________________
Senast redigerad av BästeHrMongolid 2023-01-15 kl. 21:37.
Citera
2023-01-15, 21:56
  #14739
Medlem
KJosefs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BästeHrMongolid
Att "inte kunna spå framtiden" är ett ganska fånigt mantra. Du får det att låta som fysikens lagar plötsligt kan vrängas ut och in. Om jag förutspår att folk fortfarande har smartphones och inte går tillbaka till motorollas clamshells, att vi inte har flygande bilar och att vi fortfarande andas luft om fem år så är det ganska säkra uttalanden. Jag kan alltid göra rimliga antaganden baserat på kunskap, och det är vad investeringar i aktier handlar om. Du kan investera med lägre risk och sannolikt få mindre avkastning, eller högre risk och få en hög avkastning/förlust. Men man minimerar också risk genom att vara otroligt väl insatt i något som betraktas som hög risk. Du får det att låta som att det aldrig är möjligt att veta hur något utvecklar sig, hur stor förståelse man än har.

Det är inget fånigt mantra när det kommer till kassaflöden för företag därför att vi vet att dessa inte går att förutspå. Du tror att ju mer du läser om ett företag desto bättre blir du på att förutspå framtiden för det företaget men om man faktiskt undersöker detta rent kvantativt genom att skriva upp folks gissningar och kolla hur det går (vilket jag uppmanade alla er att göra i ett tidigare inlägg) så inser man att det går inte.

Du är säkert medveten om att de allra flesta småsparare och de allra flesta aktiva förvaltare blir krossade av indexfonder över långa tidshorisonter. Det beror på precis det fenomenet som jag beskriver. Man läser på om ett företag, man försöker förutspå hur det ska gå, men det är mycket svårare än man tror och sen förlorar man pengar. Detta händer hela tiden och det beror på att man överskattar sin egen förmåga att förutspå framtida kassaflöden, något som ingen kan göra. Man kan få bättre avkastning än indexfonder. Men inte genom att peta in kassaflöden i Excel-modeller och lyssna på analytikers riktkurser. Detta fungerar inte därför att kassaflöden inte går att förutspå.

Citat:
Ursprungligen postat av BästeHrMongolid

"Till att börja med hade jag helt fel, kan man konstatera. Ett krig i Öster hade jag inte räknat med"

Sådana saker håller jag däremot med om. Det hade inte jag heller räknat med. När det geopolitiska läget snabbt förändrades så gjorde även mina förväntningar det. Det finns björnar som tycker att alla är idioter som inte såg det komma.


Absolut. Men om du kollar hur det går för deras gissningar ett normalt år så går det inte bättre där heller. Landeborn gissade nog +10% år 2021. Det var inga krig och inga konstigheter utan allt gick bara helt enligt planer men hon gissade ändå helt fel. En annan kul detalj är att det var extremt stark konesnsvy bland analytiker i BofAs mätning inför 2021 att dollarn skulle bli svagare. Vi vet allihopa vad som hände sen

Landeborn tyckte nog också att man skulle övervikta tillväxtmarknader pga den svagare dollarn och starka tillväxten. Vi fick monsterstark dollar och recession och givetvis skitdålig avkastning för tillväxtmarknader.
__________________
Senast redigerad av KJosef 2023-01-15 kl. 22:02.
Citera
2023-01-15, 22:11
  #14740
Medlem
KJosefs avatar
Jag gör ett nytt inlägg för jag ska göra en ny poäng men det är antagligen mitt sista inlägg om detta därför att det håller på att bli en separat tråd den här diskussionen.

Om man funderar på varför det inte går att förutspå tillexempel Teslas kassaflöden tio år framåt så beror det på att dessa är en funktion av en oändlig mängd variabler så det går inte att modellera på något vettigt sätt.

Om jag ska försöka förutspå vad min brud äter till frukost då kanske jag behöver fundera på tre variabler, typ har hon druckit eller inte, ska hon till jobbet eller inte, har hon mens eller inte. Sen kan jag köra sannolikheter baserat på detta. Det blir inte exakt men det funkar hyfsat.

Teslas kassaflöden är en funktion av en oändlig mängd variabler även om du kan förutspå dessa exakt (vilket ingen kan) så är funktionen som beräknar kassaflödena från dessa variabler så komplicerad att ingen kan göra beräkningarna. Om jag ger er alla växelkurser, alla BNP-siffror, elbilstillväxten i alla länder, vädret, elpriser, ESG-policies, vilka partier som vinner valen, alla makrosiffror ni behöver, skattesatser, räntor på upplånemarknaden, konkurrenternas CAPEX-budgetar osv vet ni ens vad ni ska göra med denna data? Kan ni designa en funktion som tar in all denna data och spottar ut Teslas kassaflöden? Jag menar att det går inte. Det är för komplicerat och det här är om ni har en perfekt spåkula som förutspår allt ni behöver. I verkligheten ska ni göra samma jobb men ni behöver gissa er till all denna data vilket gör det ännu svårare.
Citera
2023-01-15, 22:17
  #14741
Medlem
BästeHrMongolids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KJosef
Det är inget fånigt mantra när det kommer till kassaflöden för företag därför att vi vet att dessa inte går att förutspå. Du tror att ju mer du läser om ett företag desto bättre blir du på att förutspå framtiden för det företaget men om man faktiskt undersöker detta rent kvantativt genom att skriva upp folks gissningar och kolla hur det går (vilket jag uppmanade alla er att göra i ett tidigare inlägg) så inser man att det går inte.

Alla överskattar inte sin egen förmåga. Det finns de med begåvning, men har man den inte så ser man det säkert på det sättet.
Citera
2023-01-15, 22:38
  #14742
Medlem
BästeHrMongolids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KJosef
Jag gör ett nytt inlägg för jag ska göra en ny poäng men det är antagligen mitt sista inlägg om detta därför att det håller på att bli en separat tråd den här diskussionen.

Om man funderar på varför det inte går att förutspå tillexempel Teslas kassaflöden tio år framåt så beror det på att dessa är en funktion av en oändlig mängd variabler så det går inte att modellera på något vettigt sätt.

Om jag ska försöka förutspå vad min brud äter till frukost då kanske jag behöver fundera på tre variabler, typ har hon druckit eller inte, ska hon till jobbet eller inte, har hon mens eller inte. Sen kan jag köra sannolikheter baserat på detta. Det blir inte exakt men det funkar hyfsat.

Teslas kassaflöden är en funktion av en oändlig mängd variabler även om du kan förutspå dessa exakt (vilket ingen kan) så är funktionen som beräknar kassaflödena från dessa variabler så komplicerad att ingen kan göra beräkningarna. Om jag ger er alla växelkurser, alla BNP-siffror, elbilstillväxten i alla länder, vädret, elpriser, ESG-policies, vilka partier som vinner valen, alla makrosiffror ni behöver, skattesatser, räntor på upplånemarknaden, konkurrenternas CAPEX-budgetar osv vet ni ens vad ni ska göra med denna data? Kan ni designa en funktion som tar in all denna data och spottar ut Teslas kassaflöden? Jag menar att det går inte. Det är för komplicerat och det här är om ni har en perfekt spåkula som förutspår allt ni behöver. I verkligheten ska ni göra samma jobb men ni behöver gissa er till all denna data vilket gör det ännu svårare.

Du underskattar allas intelligens för att de flesta är korkade.
Kan ju förklara något för dig då. Bara för att du har för många atomer i rörelse för att förutspå dess exakta position vid ett givet tillfälle betyder inte att du inte kan förutspå en himlakropps bana som består av dem.

Att komma fram till en exakt siffra är omöjligt, men Tesla är inte ett kaos av variabler och jag gör inte en definitiv bedömning endast utefter enskilda produkter och dess marknadspotential. Jag investerar i ett företag som har visat sig kunna utnyttja kompetens för att nå de mål de satt ut. Utöver det begriper jag marknadsvärdet på den teknik de utvecklar och gör en bedömning av hur sannolikt det är att de lyckas kapitalisera på det, och det är aldrig noll. När det gäller en sån sak som energisektorn går det att veta med mycket större säkerhet, då produkten finns, jag kan höfta fram en ungefärlig vinstmarginal och vet att marknaden finns där, men att WS antingen missat det helt eller inte pratar om det, för de gillar exakta siffror, precis som du.

Jag vet alltså inte exakt hur mycket Tesla är undervärderat, men jag vet att det är undervärderat.
__________________
Senast redigerad av BästeHrMongolid 2023-01-15 kl. 22:40.
Citera
2023-01-16, 08:38
  #14743
Medlem
IgnoranceIsBlisss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Makramento
Såklart kan man hävda det i teorin, men att vanliga investerare har den tid som krävs för att på djupet analysera bolag håller jag för osannolikt. Därför finns professionella aktieanalyser, som såklart skiftar i kvalitet, men efterfrågan har skapats genom marknaden och den är du och jag som efterfrågar bekvämlighet.

Det bästa är att man ofta inte behöver gå på djupet, utan man kan utgå från publika siffror i rapporterna oftast och lite sunt förnuft vid investeringar. Om vi tar Tesla som exempel, så är price/earnings ganska högt, och osäkerheten för framtida tillväxt är mycket svårt att se framför sig, därför väljer de investerare med sunt förnuft bort det. Man kan också vara som BästeHrMongolid, mycket smartare än alla andra och ge sig in i Tesla, men då gör man det, svårt för sig, enligt mig. Det finns lågt hängande frukt, varför ge sig på annat än det?

Men det finns andra bolag, t.ex coca-cola där vinster och annat är väldigt lätt att se framför sig, samt läkemedelsbolag med inelsastisk efterfrågan. Man behöver inte vara ett geni för att hitta felprissättningar i marknaden.
Citera
2023-01-16, 08:46
  #14744
Medlem
IgnoranceIsBlisss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BästeHrMongolid
Att "inte kunna spå framtiden" är ett ganska fånigt mantra. Du får det att låta som fysikens lagar plötsligt kan vrängas ut och in. Om jag förutspår att folk fortfarande har smartphones och inte går tillbaka till motorollas clamshells, att vi inte har flygande bilar och att vi fortfarande andas luft om fem år så är det ganska säkra uttalanden. Jag kan alltid göra rimliga antaganden baserat på kunskap, och det är vad investeringar i aktier handlar om. Du kan investera med lägre risk och sannolikt få mindre avkastning, eller högre risk och få en hög avkastning/förlust. Men man minimerar också risk genom att vara otroligt väl insatt i något som betraktas som hög risk. Du får det att låta som att det aldrig är möjligt att veta hur något utvecklar sig, hur stor förståelse man än har.

Joakim Bornold - Investeringschef Levler

"Till att börja med hade jag helt fel, kan man konstatera. Ett krig i Öster hade jag inte räknat med"

Sådana saker håller jag däremot med om. Det hade inte jag heller räknat med. När det geopolitiska läget snabbt förändrades så gjorde även mina förväntningar det. Det finns björnar som tycker att alla är idioter som inte såg det komma.

Eller så investerar man till lägre risk och högre avkastning genom värdeinvesterande, försöka hitta felprissättningar i marknaden, nu tycker ju du dock att Tesla är felprissatt, undervärderat, och är låg risk, jag ser det helt precis tvärt om.

Det är vanligt att tro att risk har med framtida avkastning att göra, att mer risk ger mer avkastning, det stämmer inte. De mest framgångsrika investerarna i historien är de som tar minst risk och bara går in när oddsen är överväldigande på deras sida.
Citera
2023-01-16, 15:35
  #14745
Medlem
Prissänkningarna var oundvikliga och alla som faktiskt följer datan visste det sedan tidigare.

https://twitter.com/troyteslike/status/1614991977367625729?s=46&t=qJpl_lqD9zMKeZGhvCgcDA

På 6 månader droppade teslas backlog med 400k bilar samtidigt som 748k levererades vilket betyder att tesla endast fick 350k ordrar under halvåret med en produktionskapacitet som närmar sig 450-500k/ kvartal.
Citera
2023-01-16, 16:05
  #14746
Moderator
Pontiac-Garages avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BästeHrMongolid
Att "inte kunna spå framtiden" är ett ganska fånigt mantra. Du får det att låta som fysikens lagar plötsligt kan vrängas ut och in. Om jag förutspår att folk fortfarande har smartphones och inte går tillbaka till motorollas clamshells, att vi inte har flygande bilar och att vi fortfarande andas luft om fem år så är det ganska säkra uttalanden. Jag kan alltid göra rimliga antaganden baserat på kunskap, och det är vad investeringar i aktier handlar om. Du kan investera med lägre risk och sannolikt få mindre avkastning, eller högre risk och få en hög avkastning/förlust. Men man minimerar också risk genom att vara otroligt väl insatt i något som betraktas som hög risk. Du får det att låta som att det aldrig är möjligt att veta hur något utvecklar sig, hur stor förståelse man än har.

Att prognosticera att man kommer att bo på Jorden och inte Mars ett år framåt tiden osv. står ju såklart väldigt långt ifrån att prognosticera framtida vinster och kassaflöden som ligger åratal bort. Det förstnämnda har jag en hög sannolikhet att uttala mig om, det sistnämnda har jag en låg sannolikhet att uttala mig om. Och även om du kan göra en korrekt prognos på finansiell data så är denna info ändå rätt meningslös, då du inte vet hur aktien kommer att värderas i framtiden.

Och ska man vara ärlig visar ju studier precis det som nämns i din sista mening, att det är omöjligt att prognostisera framtida överavkastning hur stor förståelse man än har. Det är ju därav inga aktiva förvaltade fonder som konsekvent slår index.

Citat:
Ursprungligen postat av BästeHrMongolid
Alla överskattar inte sin egen förmåga. Det finns de med begåvning, men har man den inte så ser man det säkert på det sättet.

De flesta som sysslar med aktier överskattar sin förmåga. Det märks inte minst i undersökningar, slutsatsen från sådana är att en överväldigande majoritet anser sig vara "bättre än medel".

De som inte överskattar sin förmåga köper ju index istället, för de har tillräcklig insikt och kunskap för att inse att det inte går att bygga precis den typen av modeller som du pratar om. Då får man nöja sig med indexutvecklingen men då denna överstiger avkastningen för den genomsnittliga investeraren får man vara nöjd med det.
Citera
2023-01-16, 16:11
  #14747
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av job230ge
Prissänkningarna var oundvikliga och alla som faktiskt följer datan visste det sedan tidigare.

https://twitter.com/troyteslike/status/1614991977367625729?s=46&t=qJpl_lqD9zMKeZGhvCgcDA

På 6 månader droppade teslas backlog med 400k bilar samtidigt som 748k levererades vilket betyder att tesla endast fick 350k ordrar under halvåret med en produktionskapacitet som närmar sig 450-500k/ kvartal.

Oj då, då lär det komma fler prissänkningar om de inte ska stänga ned produktion. De har ju en produktion på 1,7-2,0 miljoner bilar för år 2023. Frågan är om prissänkningarna kan fylla det stora försäljningshålet.
Citera
2023-01-16, 19:37
  #14748
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lloydfabege
Oj då, då lär det komma fler prissänkningar om de inte ska stänga ned produktion. De har ju en produktion på 1,7-2,0 miljoner bilar för år 2023. Frågan är om prissänkningarna kan fylla det stora försäljningshålet.
Jag tror att man skall vara försiktig med att förlita sig på data från en patreon-general..
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in