2023-01-14, 22:07
  #291517
Medlem
88SONs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Läs igen. Jag skrev att värdet är inte tillräckligt högt för att ensamt motivera ett krig för Putin. De ekonomiska förlusterna kommer att överstiga vinsten.

Beror på hur man ser saken, tror många gör misstaget att se Putins motivation från ett perspektiv att månaders krig

Jag tror personligen att detta krig skulle gå som det gjorde med kampanjen i Krim, några dagar/veckor av krig, shockanfall och penetration av försvarslinjer och Ukrainas militär skulle stort sett kollapsa. Ryssland kunde annektera områden som liknar Novorussia och Ukraina blir neutralt och demilitariserat.

Jag är övertygad om att ifall Putin visste om innan att bara en tredjedel av stödet som skulle komma från väst i nuläget skulle ske vid ett ryskt anfall, så skulle han inte anfalla. Det är helt enkelt inte värt det

Hela scenariot blir mycket mer logiskt om man kollar från en tidigare synvinkel, några veckor av konflikt och sedan ett Ukrainskt nederlag.
Citera
2023-01-14, 22:09
  #291518
Medlem
Inhale82s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pstvftr
Jag förstår till viss del vad du menar men Ryssland kommer ALDRIG kunna betala någon återuppbyggnad i Ukraina, de förstörda territorierna kommer vara i exakt samma skick som de är efter Rysslands framfart.

Rysslands valutareserv som är fryst internationellt kommer att användas till det, oavsett vad Putin (eller någon annan tycker om det)

Det är alltså astronomiska summor vi pratar om här.
Citera
2023-01-14, 22:10
  #291519
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 88SON
Även i någorlunda primitiv krigsföring så spelar inte pansar all roll, det handlar om så mycket mer. Jag kan köpa att Challenger rent objektivt kan mäta sig med moderna T-90 ( vilken i sin tur är bara moderniserade T-72or ) men då majoriteten av den ryska pansarflottan består av T-72or, T-62/64or och div. pansarfordon från 80-talet så kommer Challenger att vara en av de bästa i klassen.

1. Det är pansrade förband som står för lejonparten av all mobil krigföring, med luft och båtburna förband som alternativ. Luft och båtburna förband har dock vanligen ganska låg skyddsförmåga och eldkraft i förhållande till pansrade förband.

2. Det vet du ingenting om egentligen - du gissar bara och även om Ukraina mot förmodan skulle kunna leverera erfarna stridsvagnsbesättningar till Challenger 2 så kommer det ändå att vara lite som att pröva ett fotbollslag i handboll. Division 3 laget blir då ett division 8 lag och mycket övning krävs för att stiga i divisionerna. Sedan kommer diskussionen om kvaliteten på spelarnas skor....

3. Det finns massvis med filmer som visar hur T-62, T-84, T-64 m.m. används som infanteristöd i Ukraina kriget. Säkert kommer 10-12st Challenger 2 att göra stor skillnad.

4. Eller med andra ord försöker de hetsa upp stämningen lite för att få andra länder att ge Ukraina stridsvagnar.

5. Bye-bye
Citera
2023-01-14, 22:12
  #291520
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rocknrollswindel
Inga stridsvagnar är oövervinnerliga dom har alla svagheter och går att slå ut .
Den största skillnaden med moderna vagnar är nog effektiviteten på slagfältet
Jag såg en dokumentär om den Amerikanska vagnen som användes i Irakkriget
och det som imponerade mest på mig med den var hur man kunde sikta och låsa på mål
även när man körde på ojämnt underlag i högsta hastigheten.
Trots att vagnen både hoppade och krängde hit och dit låg målet kvar i siktet hela tiden hur lugnt och fint som helst.
Jag har svårt att se gamla öst vagnar klara det dom måste nog sakta ner när dom skall skjuta
och det är då dom blir sårbara för moteld.
Men stora skillnaden var väl egentligen i räckvidd och ammunition. USA stannade utanför deras räckvidd och sköt sin urantyngda pilammunition på deras pansarvagnar. Tornen på de ryskbyggda vagnarna for rakt upp i himlen.för varje skott, utan att de kunde svara. De var chanslösa.
Citera
2023-01-14, 22:15
  #291521
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Läs igen. Jag skrev att värdet är inte tillräckligt högt för att ensamt motivera ett krig för Putin. De ekonomiska förlusterna kommer att överstiga vinsten.


Även om Ryssland tar över halva Ukraina?

Vad har de vunnit?
Minerad förstörd mark, sönderbombad infrastruktur.

Med sin redan svaga ekonomi i botten,
hur ska de finansiera en återuppbyggnad av ockuperade Ukraina?

Det här handlar om en sak och det är putins chans att återskapa det fantastiska Sovjet.

Han var och är så extremt besviken på att man gav upp sina landområden i kollapsen av Sovjet.

Hur kunde man bara ge upp utan att ens höja sina vapen och börja skjuta, hur kan kreml inte ge order om motstånd.

Liknande vibbar av ett annat land som fick skriva på den förnedrande freden i Versailles.
Citera
2023-01-14, 22:15
  #291522
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AntiMedelklassen
Jag tycker så jävla synd om Ukrainarna i kiev. Att dom ska få lida av kyla och allt annat fanskap bara för att toknazisterna i Ukrainska militären har flippat ur helt och skulle attackera Donbass. Fy fan vilken ondska.

Ryssar, bland dem nazister, attackerade Donbas. Ukraina har försvarat Donbas i snart 9 år från dessa.
Citera
2023-01-14, 22:16
  #291523
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
1. Det är pansrade förband som står för lejonparten av all mobil krigföring, med luft och båtburna förband som alternativ. Luft och båtburna förband har dock vanligen ganska låg skyddsförmåga och eldkraft i förhållande till pansrade förband.

2. Det vet du ingenting om egentligen - du gissar bara och även om Ukraina mot förmodan skulle kunna leverera erfarna stridsvagnsbesättningar till Challenger 2 så kommer det ändå att vara lite som att pröva ett fotbollslag i handboll. Division 3 laget blir då ett division 8 lag och mycket övning krävs för att stiga i divisionerna. Sedan kommer diskussionen om kvaliteten på spelarnas skor....

3. Det finns massvis med filmer som visar hur T-62, T-84, T-64 m.m. används som infanteristöd i Ukraina kriget. Säkert kommer 10-12st Challenger 2 att göra stor skillnad.

4. Eller med andra ord försöker de hetsa upp stämningen lite för att få andra länder att ge Ukraina stridsvagnar.

5. Bye-bye
Varför ska ryssarna bry sig De skjuter bara ned Ukrainas granater med 4cm automatkanoner från Bofors.
Citera
2023-01-14, 22:16
  #291524
Medlem
psychicsailors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 88SON
Beror på hur man ser saken, tror många gör misstaget att se Putins motivation från ett perspektiv att månaders krig

Jag tror personligen att detta krig skulle gå som det gjorde med kampanjen i Krim, några dagar/veckor av krig, shockanfall och penetration av försvarslinjer och Ukrainas militär skulle stort sett kollapsa. Ryssland kunde annektera områden som liknar Novorussia och Ukraina blir neutralt och demilitariserat.

Jag är övertygad om att ifall Putin visste om innan att bara en tredjedel av stödet som skulle komma från väst i nuläget skulle ske vid ett ryskt anfall, så skulle han inte anfalla. Det är helt enkelt inte värt det

Hela scenariot blir mycket mer logiskt om man kollar från en tidigare synvinkel, några veckor av konflikt och sedan ett Ukrainskt nederlag.

Jo vi tänker på sätt och vis ganska lika. Jag tror också Putin räknat helt fel på stödet.

Om man ser det så som du gör här OCH antar att Putin trodde att Ryssland inte skulle få sanktionerna från helvetet OCH inget stort krigsskadestånd, så kaaanske man kan räkna hem en vinst i bästa case-scenariet. Det beror också lite på vad man sätter för värde på själva marken.

Vår syn skiljer sig alltså på att de där "OCH" ovan, dvs enligt mig antar att Putin är väldigt dum. Dessutom förutsätter det att han inte räknade med någon risk för det scenarie som genomlids nu.

Jag har tidigare skrivit att Putin ju trots allt är skolad i marxismen på universitet, som lärde honom att världen är ekonomiskt determinerad. Dvs han kunde kanske inte tänka sig att Europa skulle slänga bort sin billiga energi, det är ekonomiskt "otänkbart".

Det finns lite fler konkreta resonemang om detta i tråden: (FB) Är olja och gas den verkliga anledningen till Rysslands invasion av Ukraina?
Citera
2023-01-14, 22:17
  #291525
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Shibaiji
Även om Ryssland tar över halva Ukraina?

Vad har de vunnit?
Minerad förstörd mark, sönderbombad infrastruktur.

Med sin redan svaga ekonomi i botten,
hur ska de finansiera en återuppbyggnad av ockuperade Ukraina?


Det här handlar om en sak och det är putins chans att återskapa det fantastiska Sovjet.

Han var och är så extremt besviken på att man gav upp sina landområden i kollapsen av Sovjet.

Hur kunde man bara ge upp utan att ens höja sina vapen och börja skjuta, hur kan kreml inte ge order om motstånd.

Liknande vibbar av ett annat land som fick skriva på den förnedrande freden i Versailles.

Det skall de delar av Ukraina som finns kvar betala som krigsskadestånd - jfr Ryssland-Finland.

Ryssarna kommer bara att finansiera någon rysk lydpåve
Citera
2023-01-14, 22:17
  #291526
Medlem
88SONs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
1. Det är pansrade förband som står för lejonparten av all mobil krigföring, med luft och båtburna förband som alternativ. Luft och båtburna förband har dock vanligen ganska låg skyddsförmåga och eldkraft i förhållande till pansrade förband.

2. Det vet du ingenting om egentligen - du gissar bara och även om Ukraina mot förmodan skulle kunna leverera erfarna stridsvagnsbesättningar till Challenger 2 så kommer det ändå att vara lite som att pröva ett fotbollslag i handboll. Division 3 laget blir då ett division 8 lag och mycket övning krävs för att stiga i divisionerna. Sedan kommer diskussionen om kvaliteten på spelarnas skor....

3. Det finns massvis med filmer som visar hur T-62, T-84, T-64 m.m. används som infanteristöd i Ukraina kriget. Säkert kommer 10-12st Challenger 2 att göra stor skillnad.

4. Eller med andra ord försöker de hetsa upp stämningen lite för att få andra länder att ge Ukraina stridsvagnar.

5. Bye-bye


Jag sa aldrig att jag vet, bara att det hade hjälpt. Ifall väst lyckas integrera Challenger i Ukrainas arme så kommer de förmodligen att slå mycket hårdare än de stridsvagnar ryssarna använder, detta är rätt substantiell fakta.

Använder Ukraina Challenger i infanteristöd och amatörmässigt kommer det inte göra en stor skillnad, vagner är dock fortfarande bättre. Men strategiskt kommer inte skillnaden att vara särskilt märkbar

Hetsa? Mja, kanske. Väst ser att den enda freden är då Ryssland ger upp i Ukraina, vilket kräver offensiv förmåga. Hetsa eller uppmuntra spelar ingen roll, resultatet lär visa sig
Citera
2023-01-14, 22:24
  #291527
Medlem
psychicsailors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av korvfalun
Har ryssen något liknande som NLAW till att ta ner moderna väststridsvagnar?? Vapnen är väl så effektiva nu att i princip inga stridsvagnar är oövervinnliga? Det är.väl mer att i en mekaniserad offensiv med stridsfordon och infanteri så är stridsvagnen ett dödligt vapen plus att moderna stridsvagnar skjuter snabbt och effektivt🧐

Ryssarna har lite annan approach, de har Kornet. Vet inte hur bra den är i praxis.
Citera
2023-01-14, 22:24
  #291528
Medlem
88SONs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av psychicsailor
Jo vi tänker på sätt och vis ganska lika. Jag tror också Putin räknat helt fel på stödet.

Om man ser det så som du gör här OCH antar att Putin trodde att Ryssland inte skulle få sanktionerna från helvetet OCH inget stort krigsskadestånd, så kaaanske man kan räkna hem en vinst i bästa case-scenariet. Det beror också lite på vad man sätter för värde på själva marken.

Vår syn skiljer sig alltså på att de där "OCH" ovan, dvs enligt mig antar att Putin är väldigt dum. Dessutom förutsätter det att han inte räknade med någon risk för det scenarie som genomlids nu.

Jag har tidigare skrivit att Putin ju trots allt är skolad i marxismen på universitet, som lärde honom att världen är ekonomiskt determinerad. Dvs han kunde kanske inte tänka sig att Europa skulle slänga bort sin billiga energi, det är ekonomiskt "otänkbart".

Det finns lite fler konkreta resonemang om detta i tråden: (FB) Är olja och gas den verkliga anledningen till Rysslands invasion av Ukraina?


Jag har i många år ( innan 2022 ) tyckt att Putin beter sig mer långsiktigt och strategiskt än väst. Jag avskyr hans metoder och korruption, men i ren strategi är han bättre än väst.

Så det finns två scenarion

1) Putin har förlorat sitt strategiska tänk och gått in i vansinne, anfaller sitt grannland och tror att det ska gå bra ( Ser detta som 10% chans =

2) Putin har observerat covid, västs ovilja att investera i försvar ( förutom USA ), sett skillnaderna i EU, nyttjat nationalistiska rörelser inom EU, observerat hur tidigare ryska framgångar har skett, Krim och Georgien.
Jag tror att Putin antog att infiltrationen av Ukraina var större än den var och att invasionen skulle likna sig mer vid Krim-annekteringen än det kostsamma kriget i Grozny. Men Ryssland är enormt korrupt, en hel del pengar från infiltrationen gick säkert till privata händer, samma med armén.

Kolla hur det gick i Kherson, där gick det för det mesta som Putin tänkt. Flera högt stående gav upp och förådde Ukraina, vilket gav Ryssland en enkel vinst och lyckades erörva en stor stad som Kherson med minimala förluster

Men det gick åt helvete, nu är han fast i ett krig som han inte kan vinna. Rent teoretiskt och optimistiskt är invasionen av Ukraina någorlunda logiskt, det hade gått. Några veckor av strid, kanske 20K förluster och Ryssland hade annekterat Novorussia, säkrat Krim, skrämt väst och gjort Ukraina till ett Belarus. Ett steg i återinförandet av Sovjets inflytande.


3)
Problemet är att Putin gick all in, han kan inte ge sig nu. Antingen viker väst, eller så viker Putin. Och putin kommer inte att vika förrän någon intern tvingar honom.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in