2022-11-10, 16:41
  #9217
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Jag har inte påstått att Bengt skrivit en skönlitterär bok. Rimligtvis måste det finnas utrymme för faktaböcker i litteratur delen av flashback.

Du har föredömligt tydligt signalerat din avsikt att i denna tråd gå igenom Beng Liljegrens bok om JFK, på det traditionella "en punkt i taget" sättet. Jag är inte helt övertygad om att detta är rätt tråd för ändamålet.

Givet att det finns ytterst lite faktalitteratur på svenska avseende mordet på JFK, så vill jag belysa direkta felaktigheter om mordet i historikern Liljegrens dagsaktuella "faktagranskade" bok.

Det hör inte hemma i en tråd om ... mordet på JFK, menar du?
Citera
2022-11-22, 16:10
  #9218
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Vi börjar med rena faktafel:
”I manuskriptet till det tal som Kennedy hade tänkt att hålla på Dallas Trade Mart direkt efter bilkortegen den 22 november 1963 deklarerade han att amerikanska trupper skulle sättas in i Vietnam om situationen så krävde.”

---Utdrag från: Bengt Liljegren. ”John F. Kennedy”. Apple Books.
Nej, någon sådan deklaration finns inte det talet.

Då fortsätter vi med direkta faktafel i Liljegrens bok avseende JFKs vs. LBJs vietnampolitik.

Liljegren skriver vidare...
”Den nya ordern, NSAM 273, som Johnson signerade den 26 november 1963, bekräftade den tidigare ordern NSAM 263, som Kennedy hade utfärdat en månad tidigare. [i.] I denna fastslogs att man skulle ta hem 1 000 av de sammanlagt 16 500 amerikanska militärerna i Vietnam. [ii.] Innehållet i den nya ordern var heller inte obekant för Kennedy. Den hade formulerats av säkerhetsrådgivaren McGeorge Bundy medan presidenten ännu var i livet”

Utdrag från: Bengt Liljegren. ”John F. Kennedy”. Apple Books.
i. Nej, NSAM 273 bekräftade ingalunda JFKs NSAM 263. Tvärtom så innehöll NSAM 273 öppningen för OPLAN 34A och som skulle leda fram till "Tonkin-intermetzot" och starten på USAs deltagande i Vietnamkriget.

ii. Nej, JFK kände inte till innehållet i NSAM 273, givet att han mördades 2 dygn innan hans efterträdare Lyndon Johnson gick in och ändrade i McGeorge Bundys "draft" på sätt som vände USAs vietnampolitik 180° från ett ovillkorligt tillbakadragande av samtliga militära och civila rådgivare 1963-65, till direkta amerikanska militära insatser i form av bl.a. OPLAN 34A.

Så här sammanfattar Jim DiEugenio det hela:
When McGeorge Bundy returned from this meeting, Johnson was in the White House. His NSAM 273, written for Kennedy, was altered by the new president. Johnson’s revised version allowed expanded operations into Laos and Cambodia. The withdrawal plan was more or less neutralized and it granted the vision of OPLAN 34 that Taylor wanted: using American assets, not just Saigon’s. Therefore, coastal raids were allowed with American speedboats and some personnel, accompanied by American destroyers fitted with high tech radar and communications gear. The American aspect is what Johnson altered in these coastline operations, as the South Vietnam navy could not have performed these any time soon. (Newman, pp. 443, 456–7) These essentially American patrols/provocations led to the Tonkin Gulf incident in August, which—misrepresented by the White House—was used for a declaration of war by the USA.

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/john-newman-s-jfk-and-vietnam-2017-version

Här är bevisen för att det var LBJ som redan två dygn efter mordet på JFK gick in och skrev om NSAM 273 på sätt som skulle leda till Tonkin och därmed till starten på Vietnamkriget:
JFK might have approved that language but he never had a chance to see it. Two days later, while Kennedy’s body lay in state in the Capitol Rotunda, President Johnson ordered Bundy to completely strike paragraph seven and rewrite it to allow direct American military attacks against North Vietnam.

---John Newman: https://jfkjmn.com/new-page-36/

Och så här säger Lyndon Johnson själv till försvarsminister Robert McNamara, 20 februari 1964, tre månader efter mordet på JFK:
February 20, 1964:


President Lyndon Johnson: Hello, Bob?

Robert McNamara: Yes, Mr. President.

President Johnson: I hate to modify your speech any because it's been a good one, but I just wonder if we should find two minutes in there for Vietnam.

Robert McNamara: Yeah, the problem is what to say about it.

President Johnson: I'll tell you what I would say about it. I would say that we have a commitment to Vietnamese freedom. We could pull out of there, the dominoes would fall, and that part of the world would go to the Communists. We could send our Marines in there, and we could get tied down in a Third World War or another Korean action. Nobody really understands what it is out there. They're asking questions and saying why don't we do more. Well, I think this: you can have more war or more appeasement. But we don't want more of either. Our purpose is to train these people [the South Vietnamese] and our trainin's goin' good.

Robert McNamara: Alright, sir, I'll-

President Johnson: I always thought it was foolish for you to make any statements about withdrawing. I thought it was bad psychologically. But you and the president thought otherwise, and I just sat silent.

Robert McNamara: The problem is-

President Johnson: Then come the questions: how in the hell does McNamara think, when he's losing a war, he can pull men out of there?


---James Blight, Virtual JFK, p. 310
Så, jo, LBJ vände JFKs vietnampolitik 180° redan två dygn efter mordet och han förklarar själv varför han gör det i telefonsamtalet med McNamara här ovan.

Det här har sedan länge varit känt åtminstone bland amerikanska historiker, så jag föreslår att den svenske historikern Bengt Liljegren och hans faktagranskare läser på lite om ämnet innan nästa nyutgivning av hans bok.

Fortsättning följer inom kort.
Citera
2022-11-24, 21:19
  #9219
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Här är meningen i sin helhet:
”Istället hade kanske eftervärldens syn på Kennedy präglats av att han satte igång Vietnamkriget, ljög om sina hälsoproblem och var en man utan sexuella spärrar.”

Utdrag från: Bengt Liljegren. ”John F. Kennedy”. Apple Books.
Han hävdar således i samma andetag att Kennedy ljög om sin "Addison disease", att Kennedy hade ett vidlyftigt sexliv och att han, "satte igång Vietnamkriget".

Om nu Liljegren menar att JFK kan ha satt igång Vietnamkriget om han inte hade mördats, så skulle han formulerat sig på ett annat sätt.
Det är du som inte kan tillgodogöra dig texten.

Kapitlet som du skriver om heter "Eftertankar" och författaren Bengt Liljegren använder ord som "kanske" och meningar som "det går naturligtvis inte att veta" för att understryka osäkerheten i påståendena.

Bengt Liljegren skriver i sin bok på sidan 538, något i stil med;
"Vi får aldrig veta hur Vietnamkriget hade utvecklats om Kennedy fått leva."

(Därefter följer flera ord och meningar som jag inte tänker återge.)

En bit längre ned på samma sida skriver Bengt, ungefär så här;
"Det går naturligtvis inte att veta om Kennedy hade låtit kriget skena
iväg på det sätt som senare skedde under president Johnson."


På sidan 523, skriver Bengt ungefär så här;
"Vi får aldrig veta hur eftervärlden skulle ha betraktat Kennedy om
ha överlevt attentatet och valts tll en andra period i Vita Huset."


"Istället hade kanske eftervärldens syn på Kennedy präglats av att han
satte igång Vietnam kriget, ljög om sina hälsoproblem och var en man
utan sexuella spärrar."


Allt ovan är hämtat ur kapitlet som heter Eftertankar.

Det är för mig tydligt att författaren Bengt Liljegren här redovisar
tankar om vad som kunde ha hänt om Kennedy överlevt attentatet.
Han påstår således inte att Kennedy startade Vietnamkriget, utan redovisar ett möjligt eftermäle i det fall Kennedy inte blivit mördad.
Citera
2022-11-24, 23:20
  #9220
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Det är du som inte kan tillgodogöra dig texten.

Kapitlet som du skriver om heter "Eftertankar" och författaren Bengt Liljegren använder ord som "kanske" och meningar som "det går naturligtvis inte att veta" för att understryka osäkerheten i påståendena.

Liljegren skriver även så här angående det fetade:
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Så här skriver Liljegren lite senare i samma kapitel:
”Inget i det historiska källmaterialet talar för att Kennedy hade för avsikt att trappa ner USA:s engagemang eller dra sig ur Vietnam.”

---Utdrag från: Bengt Liljegren. ”John F. Kennedy”. Apple Books.
Dvs, Liljegren menar att om JFK inte hade mördats så hade han gjort precis som sin efterträdare LBJ, "startat Vietnamkriget" = intervenerat militärt i den pågående konflikten i Sydvietnam.

Liljegren listar därpå en rad argument och påståenden som stöd till den slutsatsen.

Mer om det framöver.


Så jo, det finns all anledning att tolka det som Liljergren skriver...
”Istället hade kanske eftervärldens syn på Kennedy präglats av att han satte igång Vietnamkriget, ljög om sina hälsoproblem och var en man utan sexuella spärrar.”

Utdrag från: Bengt Liljegren. ”John F. Kennedy”. Apple Books.
Vilket sammantaget måste innebära att Liljegren är av uppfattningen att JFK "satte igång Vietnamkriget".
- Att JFK "ljög om sina hälsoproblem" (Addisons desease") = fakta.

- Att JFK var "en man utan [normala] sexuella spärrar" = fakta.

- Att JFK "satte igång Vietnamkriget" = eh.....?
Självklart så ger både kontext och det han skriver på andra ställen att han har uppfattningen att JFK "satte igång Vietnamkriget".

Ett definitivt faktafel = historieförfalskning.

Citat:
Bengt Liljegren skriver i sin bok på sidan 538, något i stil med;
"Vi får aldrig veta hur Vietnamkriget hade utvecklats om Kennedy fått leva."
1. JFK hade vid tiden för mordet redan gett order om och publikt tillkännagivit ett utfasat tillbakadragande av samtliga amerikanska ca 16000 rådgivare från Sydvietnam, med 1000 stycket redan samma år (1963) och resten senast 1965.

2. Ett tillbakadragande som explicit INTE var villkorat till hur den sydvietnamesiska konflikten med Vietcong/Vietminh fortlöpete.

3. I princip samtliga i JFKs administration (och andra mer eller mindre närstående), både de som var för och de som var emot en amerikansk intervention, var reservationslöst övertygade om att JFK aldrig skulle ha gått med det.

4. JFKs track-record: trots ett massivt tryck från högerflanken både i den egna administrationen och utanför, så vägrade han att intervenera militärt under samtliga de utrikespolitiska kriser han ställdes inför under sin tid som president:
i. Grisbukten.

ii. Laos.

iii. Vietnam (1).

iv. Berlin.

vi. Kubakrisen.

v. Vietnam (2).
Dvs, han hade t.ex. två ypperliga tillfällen att ge order om amerikansk militär intervention på Castros Kuba, några sjömil söder om Florida, men vägrade, trots ett massivt tryck.

Nu ska han plötsligt skicka in stridande reguljära amerikanska förband i ett land på andra sidan jordklotet som ett fåtal amerikaner endast hade vaga föreställningar om?

JFK brukade citera general Douglas MacArthur när han regelbundet pressades om en intervention och som hade förklarat för honom att var och en som propagerar för att USA skulle sätta in marktrupper i Kina eller Sydostasien "should have his head examined".

Det var även så att JFK som ung Kongressledamot besökte Vietnam 1951 och kunde då på egen hand konstatera att den franska kolonialmakten var på väg ut, trots ett massivt övertag i militär eldkraft och dollarmiljarder och materiel från USA. Han hade även på plats ingående diskussioner med landsmannen och diplomaten Edmund Gullion som bekräftade hans iakttagelser och att även en stormakt som USA skulle var helt chanslös i ett gerillakrig mot en fiende som "fanns överallt och ingenstans".

Att nationalism var den vid tiden starkaste politiska kraften i den postkoloniala världen. Inte kapitalism. Inte kommunism.

Nationalism.

Citat:
(Därefter följer flera ord och meningar som jag inte tänker återge.)
Ok...säkert?

Citat:
En bit längre ned på samma sida skriver Bengt, ungefär så här;
"Det går naturligtvis inte att veta om Kennedy hade låtit kriget skena
iväg på det sätt som senare skedde under president Johnson."
1. Frågan gäller först huruvida Liljegren har rätt när han skriver att JFK "satte igång Vietnamkriget"

Svar: Ett reservationslöst nej.

2. Nästa fråga är om JFK om han inte hade mördats, likt sin efterträdare LBJ, hade satt igång Vietnamkriget".

Svar: Självklart så är det omöjligt att veta 100% säkert. Men väl, ...99% säkert (se ovan).

Citat:
På sidan 523, skriver Bengt ungefär så här;
"Vi får aldrig veta hur eftervärlden skulle ha betraktat Kennedy om
ha överlevt attentatet och valts tll en andra period i Vita Huset."
Visst, JFK hade kanske genomgått en radikal personlighetsförändring och blivit en ny Hitler. Allt är möjligt. Men frågan är om den JFK vi känner från historiska fakta, skulle ha gjort som sin efterträdare LBJ och "startat Vietnamkriget".

Svaret på det är ett reservationslöst, nej. Inte den JFK vi känner från det historiskt säkerställda materialet, nej.

Här är ett gäng ledande amerikanska historiker hyfsat överens om det: https://www.amazon.com/Vietnam-If-Kennedy-Had-Lived-ebook/dp/B00292BLY6/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

Citat:
"Istället hade kanske eftervärldens syn på Kennedy präglats av att han
satte igång Vietnam kriget, ljög om sina hälsoproblem och var en man
utan sexuella spärrar."

Se ovan. Formulering och meningsbyggnad + det han skriver på andra sällen = "JFK startade Vietnamkriget."

Citat:
Allt ovan är hämtat ur kapitlet som heter Eftertankar.
Fint att du äntligen har lärt dig att ange källa.

Säg gärna till om jag kan vara till hjälp så att du inte lika snabbt glömmer bort vad du nu har lärt dig.

Citat:
Det är för mig tydligt att författaren Bengt Liljegren här redovisar
tankar om vad som kunde ha hänt om Kennedy överlevt attentatet.
Han påstår således inte att Kennedy startade Vietnamkriget, utan redovisar ett möjligt eftermäle i det fall Kennedy inte blivit mördad.
Se ovan och om det fortfarande är "tydligt", citera då gärna det du har invändningar emot och förklara vad du menar.

Och glöm inte käl....😉
__________________
Senast redigerad av onopono 2022-11-24 kl. 23:23.
Citera
2022-11-25, 00:55
  #9221
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
1. JFK hade vid tiden för mordet redan gett order om och publikt tillkännagivit ett utfasat tillbakadragande av samtliga amerikanska ca 16000 rådgivare från Sydvietnam, med 1000 stycket redan samma år (1963) och resten senast 1965.
Kennedy ogillade publicitet kring Vietnam.
I samband med NSAM 263 ville han inte att man skulle göra en stor affär av att USA tog hem 1000 man från Syd-Vietnam. Om jag minns det rätt.

Något publikt tillgännagivande om att dra tillbaka 16000 rådgivare känner jag inte till. Visa gärna det.

3-4 veckor före mordet säger Kennedy på nationell tv att han anser att det skulle vara ett misstag att lämna Syd-Vietnam. Att verksamheten som USA bedriver där i grunden är sund.

(Resten som du skrivit är gallimatias.)
Citera
2022-11-26, 13:40
  #9222
Avslutad
Det är kabalen som mördat Kennedy.

Kennedy mördades för att han kom åt världens rikedomar och han ville inte att USA skulle bli försvagat. Samma med Lincoln som ville införa valuta som inte var fejk.

”Global dept Facility”
Citera
2022-11-26, 21:17
  #9223
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av DevilsDen
Det är kabalen som mördat Kennedy.
Vilken "kabal"?

Citat:
Kennedy mördades för att han kom åt världens rikedomar och han ville inte att USA skulle bli försvagat. Samma med Lincoln som ville införa valuta som inte var fejk.
Om du menar att JFK stod i begrepp att avveckla eller kringgå Federal Reserves monopol på att trycka upp pengar och därmed makten över USAs penningpolitik, så nej, några bevis för det har så här långt inte uppdagats.

Det finns iofs eventuellt tecken på att JFK avsåg att utmana Federal Reserve därvidlag, men inga bevis så här långt vad jag kan se.

Så här säger den brittiska 'privatforskaren' Malcolm Blunt:
MALCOLM BLUNT: But there's enough meat left in the Saxon [Comptroller of Currency] files to indicate how radical Kennedy was in relation – JFK was – in relation to really…
ALAN DALE: The entrenched banking establishment.
MALCOLM BLUNT: The – including the Federal Reserve. Completely – a complete overhaul.

-//-

MALCOLM BLUNT: You're the Federal Reserve.
ALAN DALE: Right!
MALCOLM BLUNT: You have four thousand six hundred banks under your control…
ALAN DALE: Mmhmm.
MALCOLM BLUNT: …and Kennedy comes along to you and says: I'm sorry, we're taking those four thousand six hundred banks, and they're being under the control of the Comptroller of Currency.
ALAN DALE: Imagine that.
MALCOLM BLUNT: Imagine that.
ALAN DALE: Mm.
MALCOLM BLUNT: What are you going to do in the Federal Reserve? You going to be happy?
ALAN DALE: You're going to say: Yes, sir, Mr. President!
MALCOLM BLUNT: Somebody said to me: Well, what difference does it make? The difference it makes is that you can have your own economic policy. If you want to inject money into the economy through those four thousand six hundred banks, you can do it. When they're with the Federal Reserve, they're in charge.
ALAN DALE: Right.
MALCOLM BLUNT: Massive, massive, massive change.


(Dale, Alan; Blunt, Malcolm. The Devil is in the Details: Alan Dale with Malcolm Blunt on the Assassination of President Kennedy (p. 328). Kindle Edition.)
Blunt är den i dag ledande arkivforskaren bland de som forskar på JFK-mordet. Ytterst lågmäld och tillbakadragen = förmodligen ingen rök utan eld.

Men, som sagt, vi får vänta en "smoking gun" avseende det han antyder i intervjun.

Att JFK låg i fejd med Wall Street och därmed även Federal Reserve är däremot ingen nyhet. Det är väl dokumenterat, bl.a. här: https://www.goodreads.com/book/show/868871.Battling_Wall_Street

Citat:
”Global dept Facility”
Que?
Citera
2022-11-27, 14:52
  #9224
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
1. JFK hade vid tiden för mordet redan gett order om och publikt tillkännagivit ett utfasat tillbakadragande av samtliga amerikanska ca 16000 rådgivare från Sydvietnam, med 1000 stycket redan samma år (1963) och resten senast 1965.

2. Ett tillbakadragande som explicit INTE var villkorat till hur den sydvietnamesiska konflikten med Vietcong/Vietminh fortlöpete.
Det här är missuppfattning från din sida, läs NSAM 263.
https://irp.fas.org/offdocs/nsam-jfk/nsam-263.htm

Redan i andra stycket hittar vi följande:

The President approved the military recommendations contained in Section I B (1 -3) of the report, but directed that no formal announcement be made of the implementation of plans to withdraw 1,000 U.S. military personnel by the end of 1963.
Således ska inget formellt uttalande göras om att dra tillbaka någon militär personal. Varken de 1000 eller de 16000 som du påstår ovan.

Rapporten som nämns i NSAM 263 är från Taylor/McNamara, "Memorandum From the Chairman of the Joint Chiefs of Staff (Taylor) and the Secretary of Defense (McNamara) to the President."

Notera att Kennedy godkänner rekommendationerna i Sektion I B(1-3), förutom att göra ett formellt uttalande.

Så här står det i Sektion I B(1-3).

B. Recommendations.
We recommend that:
1. General Harkins review with Diem the military changes necessary to complete the military campaign in the Northern and Central areas (I, II, and III Corps) by the end of 1964, and in the Delta (IV Corps) by the end of 1965. This review would consider the need for such changes as:
General Hawkins ska tillsammans med Diem gå igenom de militära förändringar som är nödvändiga för att avsluta den militära kampanjen 1964 i vissa områden och 1965 i andra områden.

Därefter anser Taylor/McNamara och Kennedy att:

2. A program be established to train Vietnamese so that essential functions now performed by U.S. military personnel can be carried out by Vietnamese by the end of 1965. It should be possible to withdraw the bulk of U.S. personnel by that time.
Essentiella militära funktioner som nu utförs av amerikansk militär ska utföras av Vietnameser. Ett utbildningsprogram ska etableras, tydligen fanns det inget sådant (host...host), så att Vietnameserna kan överta dessa funktioner i slutet av 1965.

(Värt att komma ihåg är att Amerikanska bombflyg fick bomba i Syd-Vietnam, under förutsättning att man hade en Syd-Vietnames ombord. Vem som helst.
Tydligen var inte detta ett effektiv sätt att "utbilda" på.)

Slutklämmen " It should be possible to withdraw the bulk of U.S. personnel by that time."

Det borde då gå att dra tillbaka större delen av amerikansk "personal".

Det finns således inget tvingande tillbakadragande i NSAM 263. Tvärtom. Förutsättningen är att Vietnameserna kan överta de essentiella funktionerna som nu utförs av amerikansk militär.
Citera
2022-11-28, 00:07
  #9225
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Det här är missuppfattning från din sida, läs NSAM 263.
https://irp.fas.org/offdocs/nsam-jfk/nsam-263.htm

Redan i andra stycket hittar vi följande:

The President approved the military recommendations contained in Section I B (1 -3) of the report, but directed that no formal announcement be made of the implementation of plans to withdraw 1,000 U.S. military personnel by the end of 1963.
Således ska inget formellt uttalande göras om att dra tillbaka någon militär personal. Varken de 1000 eller de 16000 som du påstår ovan.

Inte?
170. Record of Action No. 2472, Taken at the 519th Meeting of the National Security Council

Washington, October 2, 1963.

McNAMARA-TAYLOR REPORT ON VIETNAM

--//--

b. Noted the President’s approval of the following statement of U.S. policy which was later released to the press:
“3. Major U.S. assistance in support of this military effort is needed only until the insurgency has been suppressed or until the national security forces of the Government of South Viet Nam are capable of suppressing it.

“Secretary McNamara and General Taylor reported their judgment that the major part of the U.S. military task can be completed by the end of 1965, although there may be a continuing requirement for a limited number of U.S. training personnel. They reported that by the end of this year, the U.S. program for training Vietnamese should have progressed to the point where 1,000 U.S. military personnel assigned to South Viet Nam can be withdrawn.



https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v04/d170
Och så här hojtar JFK till McNamara när denne går ut för att möta pressen:
“that means the helicopter pilots too.”

Newman, John. JFK and Vietnam: Deception, Intrigue, and the Struggle for Power (p. 460). Kindle Edition.
Citat:
Rapporten som nämns i NSAM 263 är från Taylor/McNamara, "Memorandum From the Chairman of the Joint Chiefs of Staff (Taylor) and the Secretary of Defense (McNamara) to the President."
En rapport som i allt väsentligt författades av JFK ---> RFK ---> General Charles C. Krulak, hemma i Vita huset, samtidigt som McNamara, Taylor & co befann sig på väg hem i luften mellan Saigon och D.C.

Samma dag som de kom fram så väntade 'deras' rapport på dem inbunden i läder i Vita huset och NSC-mötet 2 okt, 1963.

(ibid.)

Citat:
Notera att Kennedy godkänner rekommendationerna i Sektion I B(1-3), förutom att göra ett formellt uttalande.
Korrekt, han överlåter till sin försvarsminister, McNamara, att göra det formella uttalandet (se ovan). Men det är fortfarande ett uttalande som har sanktionerats av JFK.

Citat:
Så här står det i Sektion I B(1-3).

B. Recommendations.
We recommend that:
1. General Harkins review with Diem the military changes necessary to complete the military campaign in the Northern and Central areas (I, II, and III Corps) by the end of 1964, and in the Delta (IV Corps) by the end of 1965. This review would consider the need for such changes as:
General Hawkins ska tillsammans med Diem gå igenom de militära förändringar som är nödvändiga för att avsluta den militära kampanjen 1964 i vissa områden och 1965 i andra områden.
Det fanns fyra militära "Corps" i Sydvietnam vid tiden för McNamara/Taylor-studien. I, II, III och IV. Situationen i Deltat (IV Corps) var den allvarligaste och därför den som torde ta längst tid att komma till rätta med.

Och?

Citat:
Därefter anser Taylor/McNamara och Kennedy att:

2. A program be established to train Vietnamese so that essential functions now performed by U.S. military personnel can be carried out by Vietnamese by the end of 1965. It should be possible to withdraw the bulk of U.S. personnel by that time.
Essentiella militära funktioner som nu utförs av amerikansk militär ska utföras av Vietnameser. Ett utbildningsprogram ska etableras, tydligen fanns det inget sådant (host...host), så att Vietnameserna kan överta dessa funktioner i slutet av 1965. [min fetning]
En förändring av/utökad utbildning.

Igen. Det fanns inga amerikanska formellt stridande militära förband i Sydvietnam under Kennedys administration. Endast militära och civila rådgivare.

Det måste nog snart vara uppe i tresiffriga gånger jag har upplyst dig om det här? Är du säker på att du inte har en hjärnskada? Alzheimer? Gaggig?

Att amerikanska piloter i formelt utbildande syfte med sydvietnamesisk militär ombord formellt försvarar sig mot attacker från Vietcong innebär fortfarande inte att det handlade om formellt stridande militära förband.

Färre än 50 amerikanska soldater hade vid tiden för NSAM 283 dött i strider i Sydvietnam.

Om jag inte missminner var det endast vid ett tillfälle som JFK beordrade in amerikanskt stridsflyg över Sydvietnam. Det handlade då om Nordvietnamesiska plan av sovjetisk modell flugna av kinesiska piloter (radiotrafiken) som stred över Sydvietnamesiskt territorium = brott mot Geneve-protokollet = JFK gick då med på att också bryta mot protokollet och beordra in amerikanskt stridsflyg från en bas i närbelägna Filippinerna.

Och om jag minns rätt så bidde det inga strider vid det tillfället eftersom de Nordvietnamesiska planen redan var långt borta när de amerikanska planen kom fram till området i fråga.

Det är allt.

Här vet du bättre?

Citat:
(Värt att komma ihåg är att Amerikanska bombflyg fick bomba i Syd-Vietnam, under förutsättning att man hade en Syd-Vietnames ombord. Vem som helst.
Tydligen var inte detta ett effektiv sätt att "utbilda" på.)
Se ovan. Det var i så fall formellt Sydvietnamesisk "bombning" det handlade om.

Citat:
Slutklämmen " It should be possible to withdraw the bulk of U.S. personnel by that time."

Det borde då gå att dra tillbaka större delen av amerikansk "personal".

Det finns således inget tvingande tillbakadragande i NSAM 263. Tvärtom. Förutsättningen är att Vietnameserna kan överta de essentiella funktionerna som nu utförs av amerikansk militär.
Nej. Utbildningen ska vara av ett slag som gör amerikanska utbildare överflödiga, att sydvietnameserna helt och hållet själva ska sköta den från och med 1965.

Att om inte USAs massiva program för utbildning/träning av Sydvietnamesisk militär leder till att Sydvietnameserna successivt själva kan ta över utbildningen/träningen på liknande sätt, så finns det inte så mycket mer att göra för USA.

Tillbakadragandet var ovillkorligt.
Citera
2022-11-28, 11:28
  #9226
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Inte?

Tillbakadragandet var ovillkorligt.
Du har inte presenterat något materiel som stödjer detta. Tillsvidare får vi utgå från att Bengt Liljegren har rätt i att det inte finns något dokument eller uttalande som ger underlag för att president Kennedy ovillkorligt tänkte dra sig ur Syd-Vietnam.
Tvärtom.
Kennedy uppmuntrade allt som ökade krigsansträngningarna och motsatte sig allt som minskade densamma, något som vi kan läsa i ett telegram till USA:s ambassadör i Syd-Vietnam.

181. Telegram From the Department of State to the Embassy in Vietnam 1
Washington , October 5, 1963—5:39 p.m.

534. Eyes only for Ambassador Lodge.

22. At President's next press conference, he expects to repeat his basic statement that what furthers the war effort we support, and what interferes with the war effort we oppose.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v04/d181
Eftersom alla nu har sina 263or framme kan vi ju kika lite närmare på vad som mer står att läsa angående telegramet ovan.

After discussion of the remaining recommendations of the report, the President approved the instruction to Ambassador Lodge which is set forth in State Department telegram No. 534 to Saigon. McGeorge Bundy

https://irp.fas.org/offdocs/nsam-jfk/nsam-263.htm
Telegram nr 534 innehåller således instruktioner till ambassadören Lodge, angående NSAM 263.

President Kennedy förklarar i detta telegram vad NSAM 263 syftar till att åstadkomma.

1. Following is overall instruction resulting from NSC consideration of McNamara/Taylor report and recommendations together with those you have submitted in recent weeks. These instructions have the President’s personal approval. At any time you feel it is necessary you may state to GVN that you are acting under the specific instructions of the President as recommended by the National Security Council.

2. Actions are designed to indicate to Diem Government our displeasure at its political policies and activities and to create significant uncertainty in that government and in key Vietnamese groups as to future intentions of United States. At same time, actions are designed to have at most slight impact on military or counterinsurgency effort against Viet Cong, at least in short term.
NSAM 263 är skapad för att indikera till Diem regimen att USA är missbelåten med dess politik och hur man agerar. President Kennedy vill skapa en betydande osäkerhet angående USA:s framtida intentioner i landet.

Åtgärderna i NSAM 263 är begränsade i tid, enligt telegramet.

4. We recognize that recommended actions cannot be continued more than a limited period—tentatively estimated at two to four months—before they begin to have substantial impact on counterinsurgency effort. Even within this period, they will require careful and constant evaluation. As they begin to have substantial impact on war effort, further major decisions will be needed.
Det är inte möjligt att precisera vilka förbättringar Diem regimen måste genomföra för att president Kennedy ska bli nöjd.

5. It is not possible to specify with precision the criteria that we should use in determining whether this proposed course of action has brought about adequate changes in performance of Diem Government and should, therefore, be modified or withdrawn, or whether on contrary response of the Diem Government is clearly inadequate so that more drastic action should be considered.
Med facit i hand vet vi att President Kennedy tillslut föredrog "so that more drastic action should be considered." .
Mindre än en månad senare lät Kennedy kuppa bort Diem regimen. Ett mycket drastigt tilltag, som för alltid förändrade förutsättningarna i Syd-Vietnam. Därefter gick allting snabbt utför.
__________________
Senast redigerad av PekkariP1 2022-11-28 kl. 11:31.
Citera
2022-11-28, 21:57
  #9227
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Du har inte presenterat något materiel som stödjer detta. Tillsvidare får vi utgå från att Bengt Liljegren har rätt i att det inte finns något dokument eller uttalande som ger underlag för att president Kennedy ovillkorligt tänkte dra sig ur Syd-Vietnam.
Nja, nu vänder du iofs på bevisbördan. Finns det något i mitt citerade underlag som säger att tillbakadragandet var villkorat till något specifikt?

Börja där.

Citat:
Tvärtom.
Kennedy uppmuntrade allt som ökade krigsansträngningarna
Sydvietnams "krigsansträngningarna" ja, och med fortsatt massivt amerikanskt stöd i form av pengar, rådgivare/utbildare, krigsmateriel och diplomati, ja.

Det råder inget tvivel om att JFK arbetade hårt för att motverka ett kommunistiskt maktövertagande i Sydvietnam.

1. Frågan är fortfarande om det finns några som helst bevis/tecken på att han var beredd att intervenera militärt i konflikten.

2. Eller om bevisen/tecknen/hans track record tvärtom är överväldigande för motsatsen.

Så här långt så har du presenterat exakt noll bevis/tecken på det (1).

Hade du något annat?

Citat:
och motsatte sig allt som minskade densamma, något som vi kan läsa i ett telegram till USA:s ambassadör i Syd-Vietnam.

181. Telegram From the Department of State to the Embassy in Vietnam 1
Washington , October 5, 1963—5:39 p.m.

534. Eyes only for Ambassador Lodge.

22. At President's next press conference, he expects to repeat his basic statement that what furthers the war effort we support, and what interferes with the war effort we oppose.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v04/d181
Som sagt, ingenting om att JFK har för avsikt att intervenera militärt i konflikten. Här heller.

Citat:
Eftersom alla nu har sina 263or framme kan vi ju kika lite närmare på vad som mer står att läsa angående telegramet ovan.

After discussion of the remaining recommendations of the report, the President approved the instruction to Ambassador Lodge which is set forth in State Department telegram No. 534 to Saigon. McGeorge Bundy

https://irp.fas.org/offdocs/nsam-jfk/nsam-263.htm
Telegram nr 534 innehåller således instruktioner till ambassadören Lodge, angående NSAM 263.

President Kennedy förklarar i detta telegram vad NSAM 263 syftar till att åstadkomma.

1. Following is overall instruction resulting from NSC consideration of McNamara/Taylor report and recommendations together with those you have submitted in recent weeks. These instructions have the President’s personal approval. At any time you feel it is necessary you may state to GVN that you are acting under the specific instructions of the President as recommended by the National Security Council.

2. Actions are designed to indicate to Diem Government our displeasure at its political policies and activities and to create significant uncertainty in that government and in key Vietnamese groups as to future intentions of United States. At same time, actions are designed to have at most slight impact on military or counterinsurgency effort against Viet Cong, at least in short term.
NSAM 263 är skapad för att indikera till Diem regimen att USA är missbelåten med dess politik och hur man agerar. President Kennedy vill skapa en betydande osäkerhet angående USA:s framtida intentioner i landet.
Och?

Citat:
Åtgärderna i NSAM 263 är begränsade i tid, enligt telegramet.

4. We recognize that recommended actions cannot be continued more than a limited period—tentatively estimated at two to four months—before they begin to have substantial impact on counterinsurgency effort. Even within this period, they will require careful and constant evaluation. As they begin to have substantial impact on war effort, further major decisions will be needed.
Det är inte möjligt att precisera vilka förbättringar Diem regimen måste genomföra för att president Kennedy ska bli nöjd.

5. It is not possible to specify with precision the criteria that we should use in determining whether this proposed course of action has brought about adequate changes in performance of Diem Government and should, therefore, be modified or withdrawn, or whether on contrary response of the Diem Government is clearly inadequate so that more drastic action should be considered.
Med facit i hand vet vi att President Kennedy tillslut föredrog "so that more drastic action should be considered." .
Mindre än en månad senare lät Kennedy kuppa bort Diem regimen. Ett mycket drastigt tilltag, som för alltid förändrade förutsättningarna i Syd-Vietnam. Därefter gick allting snabbt utför.
Jag fattar ärligt talat inte ett smack av vad du försöker säga här.

Vet du det själv?


Till er andra. Jim DiEugenio sammanfattar på ett enkelt och begripligt sätt varför JFK vid tiden för mordet på honom hade gett klara och tydliga order om ett ovillkorligt tillbakadragande av merparten av de ca 16000 militära och civila rådgivare med 1000 st redan 1963, och resten utfasade 1964 och 1965.

Fråga gärna om något är oklart: https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/john-newman-s-jfk-and-vietnam-2017-version
Citera
2022-11-28, 22:18
  #9228
Avstängd
Senator Mike Mansfield var motståndare till varje spår av en amerikansk militär intervention i Vietnam:
After Mansfield left the office, the president said to me, “In 1965, I’ll become one of the most unpopular presidents in history. I’ll be damned everywhere as a communist appeaser. But I don’t care. If I tried to pull out completely now from Vietnam, we would have another Joe McCarthy scare on our hands, but I can do it after I’m reelected. So we had better make damned sure that I am reelected.”

(O’Donnell and Powers, Johnny, We Hardly Knew Ye, p. 16)
Dvs, JFK var akut medveten om risken för att han i det kommande presidentvalet (1964) skulle utmålas som "communist appeaser" precis som vad som skedde efter det att Truman "lost China" och att han därför måste balansera på en knivsegg fram till det att han förhoppningsvis blev omvald.

Att dels klart och tydligt deklarera sina intentioner att successivt fasa ut all amerikansk personal, men samtidigt vänta med merparten av utfasningen till efter det han blir vald, så att frånvaron av den amerikanska personalen inte ska leda till kollaps för den sydvietnamesiska regimen innan valet och att han då måste välja mellan all in eller all out.

Att överge Sydvietnam precis när kommunisterna står i begrepp att ta över hade lett till att han inte blev omvald = den nya presidenten hade intervenerat militärt.

Förenklat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in