En evaluering på politiken så här långt? (1100 -1700 EUR per person i år?)

Jag uppfattade TS trådstart som en kritik mot att kriget kostar pengar, när han/hon inte ser fördelarna. Men där kan väl TS själv ge sin syn, själv anser jag att kostnaden är marginell i förhållande till de risker jag ser med att ge efter för Ryssland.

Det känns som vi har olika syn på en mängd detaljer här, så svårt att komma vidare. Du svarar inte riktigt på det jag försöker framföra, att vi bör bestämma vad vi får för pengarna, eftersom Ukraina är ett av många hot. Det kanske också är så att om vi inte reagerar mot annat hot X så blir priset "mångdubbelt högre".

Politik är det möjligas konst, och ofta är det smart att ge efter "1 mm". Perfect is the enemy of the good. För att ta ett helt annat exempel (där jag gissar att vi är eniga, vi är på USAs sida mot den militatnta islamismen?) verkar det som att USA faktiskt vann kriget mot terrorismen, när de retirerade från Afghanistan. Där har varit väldigt få terrorangrepp senaste åren. Det gäller att vara kostnadseffektiv.

Jag missade ditt inlägg bland många skitinlägg. Bra inlägg, men jag håller inte med dig. Även det du nämner kan rationaliseras i kostnader - det är bara det att vi är beredda att ta kostnaden. Det bästa exemplet är ju äldrevård. I sig självt är det ju en helt värdelös investering, det billigaste är att ge alla pensionärer ett nackskott . Men det gör vi naturligtvis inte, vi tar hand om våra gamla och vårdar dem ömt. Om vi inte hade gjort det hade solidariteten med vårt samhälle så klart kollapsat. Men äldrevård får inte kosta hur mycket som helst. Heller inte ett ukraina-krig.

Jag tycker dock inte det finns paralleller med Ukraina. Precis som vi kan välja att skita i hur Rysslands pensionärer har det, kan vi strunta i Ukraina om vi vill. Ukrainakriget är för mig bara biståndspolitik. Vi bryr oss om dem på samma sätt som vi bryr oss om andra fenomen utanför vårt eget samhälle. Vi vill helst ha en fredlig, rik omvärld, och vi har allmänna humanitära hänsyn. Men det är bara en humanitär investering. Som vi bör räkna risk/reward (och "intäkt"/kostnad) på.

Sen finns ett annat problem som man bör separera från det ovan, och det är säkerhetspolitik, där vi också gör en bedömning. Där betalar vi pengar för något som egentligen bara eliminerar en känsla av oro, det ger inget. Det får också kosta, men inte obegränsat mycket.

Har du källa på de 800 BUSD ?

Om du kollar på Rysslands förluster och räknar på kostanderna för materialet och manskapet.

Tänk på att en mekaniserad bataljon kostar många miljarder att sätta upp.

Jag hade rört ihop referenserna, men den länken jag gav dig kommer till en liknande slutsats. En annan rapport är denna: https://eso.expertgrupp.se/wp-content/uploads/2018/05/ESO-2018_3-Tid-for-integration.pdf

Det är den som kommer fram till 70 000 kr (med sjunkande tendens, den är 60 000 i andra tidsintervall). Det ser i alla fall ut som det ligger i det intervallet. Jag har inte närläst dem, du får gärna tugga vidare och komma med konkret förslag till annan beräkning. (jag räknar lite löst på en 5-10 års-period).

Precis, 2015 klassades den som 60000kr då invandringen gått ner och vårt BNP var högre.

Men detta är en snittkostnad enligt rapporten för människor från Syrien, Irak, Somalia, Iran, Etiopien, Libanon, Afghanistan och forna Jugoslavien. Det är en enorm skillnad mellan sysselsättningshastigheten mellan någon från Somalia och någon från Jugoslavien. Något rapporten tar upp är just diskriminering och utbildning och hur svårt det är för någon from ett lågutbildat land att hitta jobb.

Då Ukrainare är mycket mer lika oss i norden både till utseende och levnadssätt än någon från Somalia så förutsätter jag att kostnaden för en ukrainare är lägre än 70000kr. Som jag länkat innan så har vi redan flera ukrainare i arbete i Sverige. Detta efter endast några månader i landet. Jag har svårt att se någon från Somalia lyckas med det.

Men detta är en gissningslek då ingen av oss kan se in i framtiden. Men faktum är att om dessa ukrainare stannar i Sverige >X år så kanske de börjar bidra till Sverige istället för att vara en kostnad som många andra invandrargrupper är.

Jag vill också tillägga att jag tror kostnaden är mycket mindre för en svensk än för någon som bor i exempelvis Baltikum eller Polen. De har skänkt mycket mer pengar räknat på BNP än vad vi i Sverige gör.

Just gällande vapen från Sverige så kan jag påstå utan att ha några faktiskt belägg för det att det är ett nollsummespel från vår sida än så länge. Vi har än så länge inte skänkt någonting vi själva använder. Just pansarskott och viss ammunition så finns det en "shelf life" på dem och sedan ska de förstöras på ett säkert sätt. Det kostar säkerligen mindre att skeppa ner dem till Ukraina. Andra länder har skänkt mycket dyrare vapensystem än vad Sverige har.

Jag vill också tillägga att den siffran 70000 i kostnad per flykting inte är applicerbart i hela Europa. Dit de flesta flyktingar flytt (Polen) är levnadskostnaden lägre. Säkert också helt klart lättare för en Ukrainare att hitta jobb i Polen än någon annanstans.

Bra. Kom med en kostnadsuppskattning på Ukrainier då. Jag skulle kunna tänka mig att de som grupp är något dyrare än ex-juggar.

Varför skulle de vara dyrare än ex juggar?

Efter input har jag gjort en ny version av trådstarten.

Låt oss anta att Väst i april hade kunnat förhandla fram en fred där Ryssland hade fått Kherson+Donbass, Ukraina fick gå med i EU men inte i NATO, och någon form av säkerhetsgarantier/avtal hade slutits. En del sanktioner hade kvarstått, men inget direkt energikrig.

Nu valde vi alternativ 2, skicka in vapen i Ukraina och säga att Ukraina själva ska bestämma. Det har kommit till en ekonomisk kostnad.

Vad fick vi för pengarna?
- Kort uppsummerat: Vi kan nog anta att västra Donbass och Kherson har tagits/försvarats på grund av västerländska vapen. Väst har optionen på att Krim och Donbass ska komma under ukrainsk kontroll. Det i sin tur har en viss chans att leda till Putins fall, och sönderfall av Ryssland. Vissa menar att ryskt materiel med ett threat value på 100-150 BUSD [1] har slagits ut, och deras ekonomi skadas så det tar tid för dem att ackumulera ett nytt “threat value”.

Låt oss tillsammans beräkna merkostnaden. Vi analyserar politiken utifrån ett EU-medborgarperspektiv. Jag avgränsar medvetet tråden medvetet till den rent ekonomiska delen.
Jag avser de hittills tagna kostnaderna samt de kostnader som säkert kommer (t ex återuppbyggnad). Om det blir ekonomisk och krigsmässig fred nu, kommer de flesta kostnader sluta ticka upp. Om kriget fortgår hela 2023, dubblas kostnaderna, förenklat.

[Flashback tillåter inte hur långa inlägg som helst, själva beräkningen kommer nedan]

Slutresultat:
27+29+380+55+130+55 = 754 BEUR (4% av EU GDP) => 1 657 EUR/person (6600 EUR för en familj för tagna kostnader 2022 och säkra framtida kostnader).

Det är naturligtvis en servett-beräkning, en bättre beräkning kan säkert bli 20% högre. Men det är ungefär på denna nivå vi ligger - det är inte 1 400 kr, och det är inte 140 000 kr.

Det är inte slutnotan för beslutet. Vad totalkostnaderna blir för kriget är omöjligt att säga. Dels beror de som sagt på vad energikostnaderna blir. Men de blir också beroende på hur kriget slutar. Om det t ex slutar i någon slags lågintensivt krig utan helt officiell vapenvila kommer det ekonomiska kriget fortgå, ukrainier fly, Ukrainas ekonomi kommer kvarstå i krigs-tillstånd, osv.

Den missade tillväxten, återuppbyggnadskostnader samt svag börsutveckling kommer dock inte vara för evigt, men de är bara 30% av totalbeloppet. Å andra sidan får vi stora kostnader för subventionerad/nedlagd industri.

I ett sådant scenarie kan man löst räkna med ytterligare 3 ggr 2022 års kostnader för EU, men med en felmarginal på 60% upp/ner. Då landar vi i en total merkostnad på 14500-38200 EUR för en familj för beslutet att fortsätta stödja ukrainakriget.

Notera att detta är en kostnad som drabbar nuvarande generation. Om 30 år kommer ukrainierna som flytt vara integrerade, och någon del av Ukraina kommer vara en del av EU (ökar EUs befolkning med 7%). Så är det med många “sociala investeringar” vi gör, de har på lång sikt viss positiv effekt (asylhjälp, klimatåtgärder, bekämpning av segregering, utbildningssatsningar). Men vad är den ekonomiska nyttan för nuvarande EU med 7% högre befolkning (som är fattig)?

Tack för bra input från: RustyShackleford, VladTheImpotent, Conception.

1. https://cepa.org/article/its-costing-peanuts-for-the-us-to-defeat-russia/?fbclid=IwAR2dBoSW7-EHVlKG63Aigo5pyh0oeeaPp5m_Df3Ihc0rMixJnglyzjtKrDs

- Flykting-kostnader
Där är säkert folk på Flashback som kan ge en bättre beräkning på flyktingkostnader. I Sverige har flyktingkostnaden beräknats till 70 000 SEK/individ (”Invandringen och de offentliga finanserna”) år 2006. Anta att det är 20% mer i dagens penningvärde. Men anta också att många flyktingar är i “närområdet” och under förhållanden som är mycket sämre än svenska förhållande. Vi kan då löst anta 60 000 per flykting. Jag blev själv förvånad över hur flyktingarna nu fördelats. 4.8 miljoner flyktingar är nu i EU (https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Ukrainian_refugee_crisis). Det blir en kostnad på 30 miljarder SEK = 27,3 BEUR . Denna kostnad kommer vara en minusaffär även i framtiden, men på lång sikt, om de kan integreras, kan det ses som en intäkt. Vid en fred i April hade inte alla flyktingar återvänt. Miljoner pro-ukrainska invånare i östra Ukraina hade inte vågat/velat återvända till de av Ukraina förlorade områdena. Jag har inte data på de exakta flyktingströmmarna. Vi antar att 1/3 av flyktingarna är öst-ukrainier. Då återstår en kostnad på 19 BEUR.

- Militärstöd och humanitärt stöd.
(siffror 3 Oktober: 29 billion Euro från EU: (Kiel Institute)). (USA:52 billion EUR) ). Här är jag osäker på hur man beräknar värdet av pansarskott och gammal militär materiel? (cirka 8-9 BEUR är militärstöd). Jag tycker siffran låter ormligt låg. Men i brist på annan input så håller vi oss till den. Även här är en del kostnader sådana som givits direkt i starten på kriget. Under alla omständigheter hade EU gett visst stöd till rest-Ukraina - om inte annat som markör till Putin att inte ge sig på resten. Men huvuddelen av medlen är stöd som ukrainska staten behöver eftersom kriget gör att den inte fungerar (övertryck på sjukhusväsendet, ej fungerande ekonomi).

Vi antar därför att 70% av kostnaderna kan hänföras till beslutet om stöttande till fortsatt krig.
Slutsats: 20 BEUR.

- höjda drivmedelskostnader för individen
Drivmedelspriserna ligger cirka 10% över förra årets. (metod: MA200 på oljepriset). Om världsekonomin inte sänkts, så hade liknande prisökning kunnat ske, så den ignorerar jag. 0 Euro.

- Energikostnader
Vi har två typer av kostnader. Dels privata uppvärmningskostnader, dels statsstöd och omställningskostnader. vi har ännu inte facit ännu, och den är svår att räkna på då en del kostnader är nog lån. Hur som helst hade de kunnat göra nytta i samhället på andra ställen, och där hade också en del varit lån och gett följdeffekter. På EU-nivå är siffran 180 miljarder Euro (Storbrittanien ensamma 170 miljarder Euro (!)).
https://www.europaportalen.se/2022/09/tre-svenska-statsbudgetar-sa-mycket-lagger-eu-landerna-pa-energikrisen.
Man kan här säga att även om det hade blivit fred i April, hade vi behövt göra vissa investeringsomställningar. Vi kan dra av 50 miljarder Euro som “hade gjorts i vilket fall som helst”, i en diversifiering för att minska beroende av Ryssland.

Jag är mycket osäker på denna del av beräkningen. Sveriges kostnader i dokumentet är väldigt låga. Betyder det kanske att hushållen beräknas bära kostnaderna själva, dvs. att “staten betalar en del av räkningen” är inte inräknat? Svenska handelskammaren prognosticerar 50 000 extra för hushållen. (https://stockholmshandelskammare.se/nyheter/extrema-elrakningar-att-vanta-i-vinter). Hur ser detta ut i EU? Jag antar därför extra elkostnader (och gas-kostnader för EU-bor som har mycket gas) på 6000 kr/individ (svensken har 50 000/4 i snitthushållet = 12500 SE, men de flesta harlågre än svensken, eftersom de har lägre uppvärmningskostnader) => 554 EUR*447 000 000 = 247,638,000,000 EUR.
Detta kan vara “dubbelräknat”.
Slutsats: 248 BEUR+180 BEUR -50 BEUR = 380 BEUR

- Missad tillväxt
Före kriget var i princip alla bedömare eniga om att huvudscenariet var att 2022 skulle bli ett starkt tillväxtår. Kriget ändrade detta helt. För att vara lite “generösa” kan vi anta att även i freds-varianten skulle där blivit lite försvagad tillväxt (oro för följdkrig) samt att där helt enkelt är felmarginal i forecasts. Med missad tillväxt här avses inte bara det som omedelbart påverkas (export till Ryssland, nedläggning i Ryssland) men också alla generella följdeffekter när ekonomin saktar in i sektor som bara helt indirekt påverkas.

EU-27 expected growth 4,3% 2022: (EU Commision, https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_5883 )
Estimate EU GDP: https://www.euronews.com/my-europe/2022/11/11/europes-record-inflation-will-peak-at-year-end-but-remain-high-in-2023-says-brussels
EU GDP: 16.6 T USD.
1% sänkning. Vi antar att 30% av den inte är krigsrelaterad. Den förlorade tillväxten blir då 16,600*0.007 = 116 billion USD => 112 BEUR.
Vad är tillväxt ur ett medborgarperspektiv? Ett väldigt enkelt sätt att beräkna och konkretisera detta detta är att anta att man har 50% skattetryck. Då motsvarar en missad tillväxt en missad skattesänkning på 50% av tillväxten, dvs i detta fall 55 BEUR. (notera att enskilda länder som Tyskland får en betydligt värre smäll här, 2-3 gånger värre, men tydligen finns det också länder som kompenserar för detta).

Kostnader för återuppbyggnad av Ukraina
https://wiiw.ac.at/ukraine-s-reconstruction-plan-needs-improvement-n-573.html
(750 BUSD including military spending)

Flera källor lägger sig på intervallet för en enskild stad (Mariupol) uppgår till 10-12 BUSD. (Ryssland hävdar 3 BUSD: https://tass.com/politics/1505323).

Detta är Ukrainas “glädjeplan”. Men det låter inte helt orealistiskt i termer av vad det kan kosta. Vi kan också räkna med att förstörelsen blir större än Ukrainas ursprungliga prognoser. , i och med rysk “strategisk” bombning. Vi kan anta 600 BUSD i återuppbyggnadskostnader (Ukraina förblir fattigt). Detta är uppenbarligen ett moving target, om kriget skulle bölja fram och tillbaka, t ex om Ukraina invaderas från Vitryssland eller om Krim och Donetsk stad jämnas med marken.

Vi räknar från och med April. Då var inte ens Mariupol helt förstört, kanske skadorna uppgick till 10% av dagens.

Vem kommer betala detta? Vi hoppas så klart på Ryssland, jag diskuterar det längst ner. Men om EU betalar, så är kanske en rimlig modell: USA 50%, EU 25%, Ukrainas statsbudget 20%, övriga 5%.
Slutsats: 150 BUSD.

3) Kostnader för nedlagd/subventionerad industri.
Detta är egentligen den viktigaste punkten. Men jag försöker hålla det kort för det är svårt att säga något konklusivt om den på samma sätt som de andra punkterna. Jag värderar denna till 0.2% av tysk+italiensk+polsk GDP, vilket till skillnad från alla andra punkter är en ren killgissning. Andra strukturella kriser i Europa har gett allt från 0.4% till 5% (!) per år i GDP-förluster i berörda länder. (Exempel på kriser; Brexit, sovjets fall, oljekriserna.). Jag utgår från att de berörda staterna kommer välja en socialistisk lösning. Man kommer inte låta marknadskrafterna lösa problemet, utan man kommer i princip stötta ekonomin lika mycket som ökningen av gaspriserna kostar. Flera osäkerheter kommer uppstå. 1) Kommer det ändå att helt enkelt finnas för lite energi, så vissa industrier stänger?
2) Skapar det något problem när de åter ska starta upp?
3) Hur stora blir gasprisstigningarna? Det beror på vintern, och på hur olika aktörer “tradar” denna marknad.
Jag gissar konservativt här eftersom där finns två andra kategorier i denna modell, “missad tillväxt”, och “energikostnader” som oundvikligen överlappar med denna. Kostnaderna för nedlagd industri sträcker sig dock lång tid in i framtiden.
0,2% Tysk+italiensk+polsk GDP = 100 BEUR.
Jag räknar inte in denna i årets kostnader. Men det är relevant för den som vill räkna ut en förväntad totalkostnad för vårt beslut, om man räknar 5-6 år in i framtiden.

- Besparingar som minskar i värde på grund av börsfall europeiska aktier och sämre framtidsutsikter som prisas in i europeisk industri (sistnämnda kan hedgas men genomsnittspersonen kommer ej lyckas med det)
Vi antar att börsen stänger på -8% i år. Vi antar att det genomsnittliga sparkapitalet hos svensken är 200 000. Vi har mycket mer på börsen än vad de flesta EU-medborgare har och snittpersonen är inte fullt exponerade, så denna förlust är också marginell, cirka 5000-6000 kr/individ. EU befolkning 447 miljoner. Lös beräkning för EU befolkning är då 447M*500 EUR, 223,500,000,000 = 223 B EUR i besparingar som minskat i värde. Låt oss anta: 1) att börsen var lite småbubblig och dra av 40% av detta belopp, 2) där är också förluster i besparingar pga inflation, så landar vi på 130 BEUR.
(på samhällsnivå, räknar 4 miljoner vuxna ej pensionärer i sverige): Cirka 2 B EUR i Sverige.