2022-09-03, 15:51
  #41209
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jonas1968
Om något följer ett krökt referensplan så blir det givetvis krökt på samma sätt som referensplanet och inte platt. En ocean blir inte platt eftersom den följer jordytan som inte är platt.

Frågan är om platt bara är ett annat ord för "följer jordytan".
(Om man drar det till sin spets, vilket är min poäng.)

Säg att en bordsskiva är platt och du förlänger bordsskivan så att den sträcker sig från nordpolen till sydpolen. Då skulle du säga att den är krökt fast vattenpasset visar att ytan är 100% platt var någonstans du än mäter. Så vem har rätt, du eller vattenpasset?

Jag menar, vår intuition för vad som är platt utgår ju ifrån jordnära saker som en perfekt vattenyta.
När det kommer till relativistiska modeller av verkligheten så brukar dock den jordnära intuitionen vara till besvär.
__________________
Senast redigerad av Flammarion 2022-09-03 kl. 15:53.
Citera
2022-09-03, 15:56
  #41210
Moderator
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ja. Det är relativt huruvida de är krökta eller platta. Samma med planetbanorna. Krökt och rätlinjigt är ju ekvivalent för en kropp i konstant rörelse och får sin mening först i relation till referenspunkter. (På samma sätt som att rörelse är relativ)
Du kan kalla Jorden sfärisk eller platt, det kvittar
Du skrev så här tidigare:
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Sen är det inte korrekt att tillskriva Jordens yta en sådan gravitation att den skulle stå för den krökning vi talar om här. Det är Jorden i sin helhet som är gravitationskällan i fråga, inte Jordens yta.
Om vi ska vara petiga här. Men ytan följer ju av nödvändighet krökningen ifråga. Vilket var vad jag påpekade.
Innebär inte det i så fall att mindre planeter/månar med lägre massa skulle kröka rumtiden mer än de större planeterna med högre massa?
Citera
2022-09-03, 16:13
  #41211
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gason
Du skrev så här tidigare:

Innebär inte det i så fall att mindre planeter/månar med lägre massa skulle kröka rumtiden mer än de större planeterna med högre massa?

Nej. Jag förstår inte vad du baserar det på.

Edit: Aha ok … ju krokigare desto större gravitation, menar du Nej, det går inte att säga något om massan bara genom att titta på en kurva.
__________________
Senast redigerad av Flammarion 2022-09-03 kl. 16:23.
Citera
2022-09-03, 16:37
  #41212
Moderator
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Nej. Jag förstår inte vad du baserar det på.

Edit: Aha ok … ju krokigare desto större gravitation, menar du Nej, det går inte att säga något om massan bara genom att titta på en kurva.
Varför inte, vad är det som avgör hur mycket en platt yta kröks i rumtiden då? Det lät som det var gravitationen när du skrev
Citat:
Det är Jorden i sin helhet som är gravitationskällan i fråga, inte Jordens yta.
Citera
2022-09-03, 16:49
  #41213
Medlem
Jonas1968s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Frågan är om platt bara är ett annat ord för "följer jordytan".
(Om man drar det till sin spets, vilket är min poäng.)

Säg att en bordsskiva är platt och du förlänger bordsskivan så att den sträcker sig från nordpolen till sydpolen. Då skulle du säga att den är krökt fast vattenpasset visar att ytan är 100% platt var någonstans du än mäter. Så vem har rätt, du eller vattenpasset?

Jag menar, vår intuition för vad som är platt utgår ju ifrån jordnära saker som en perfekt vattenyta.
När det kommer till relativistiska modeller av verkligheten så brukar dock den jordnära intuitionen vara till besvär.
Platt är inte ett annat ord för följer jordytan eftersom vi vet att jordytan inte är platt. Att använda jordytan som en definition för platt fungerar hjälpligt på korta avstånd t ex golv eftersom det handlar om så små ytor att kurvaturen blir försumbar. Man vi vet att en vattenyta inte heller är platt då vi vet att den följer den runda jordens kurvatur. En vattenyta kan upplevas platt t ex i ett badkar eller en simbassäng eftersom detta handlar om för liten yta för att jordens kurvatur skall bli synlig.
Ett vattenpass visar att det är vågrätt gentemot gravitationen där vattenpasset befinner sig. Vattenpass säger ingenting om ytan är platt eller kurvatur sig över längre avstånd. Försöker du använda ett vattenpass för att ta reda på om jorden är rund eller platt så använder du det till saker som det inte är konstruerat för och inte fungerar för.
__________________
Senast redigerad av Jonas1968 2022-09-03 kl. 16:54.
Citera
2022-09-03, 17:12
  #41214
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Intuitivt ja.
Osäker om det gäller i fyrdimensionell rumtid.

Du kan diskutera den fyrdimensionella rumtiden i fysik-forumet istället. Finns säkert någon där som är säker på hur den fungerar.

Så mycket enklare att disktera hurvida jorden är platt "2D" kontra sfär 3D här.
Citera
2022-09-03, 17:57
  #41215
Medlem
Jonas1968s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grejhujta
Du kan diskutera den fyrdimensionella rumtiden i fysik-forumet istället. Finns säkert någon där som är säker på hur den fungerar.

Så mycket enklare att disktera hurvida jorden är platt "2D" kontra sfär 3D här.
Ja vad som är kurvigt resp rakt i fyrdimensionell rumtid diskuteras bättre i något fysikforum. Är ju inte det som plattjordskonspirationen handlar om. Enligt den är jorden platt i vår tredimensionella värld och det är ju det som är trådens ämne snarare än fyrdimensionell rumtid.
Citera
2022-09-04, 10:37
  #41216
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Men att en rät linje är rekursiv, det har du inga invändningar emot?
"Platt" är ju ytans motsvarighet till linjens "rät".
Du bekräftade min tes, hehe.

Sen kan man ju säga att du faktiskt aldrig kommer tillbaka till samma punkt eftersom du rör dig i fyrdimensionell rumtid. Start och mål är olika punkter i rumtiden.

Beskrivningen gäller under antagandet att jorden är platt.

Då uppstår en paradox som inte finns om man skippar det sntagandet. Således är jorden inte platt.

Och att något kan vara platt i 4 dimensioner har du fått om bakfoten.

Man aproximerar 4 dimensioner genom att reducera bort en av de rumsliga till förmån för tiden. Då framstår 3 dimensionella system som platta i dessa modeller.

Det gör dom inte platta i verkligheten.
Citera
2022-09-04, 10:52
  #41217
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Jonas1968
Ja vad som är kurvigt resp rakt i fyrdimensionell rumtid diskuteras bättre i något fysikforum. Är ju inte det som plattjordskonspirationen handlar om. Enligt den är jorden platt i vår tredimensionella värld och det är ju det som är trådens ämne snarare än fyrdimensionell rumtid.

I 4-dimensionell rumstid är dessutom snarast jorden en hypersfär då det tillförs en extra dimension med krökning i.

Det försvinner inte en.
Citera
2022-09-04, 11:50
  #41218
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gason
Varför inte, vad är det som avgör hur mycket en platt yta kröks i rumtiden då? Det lät som det var gravitationen när du skrev

Jag gjorde bara ett påpekande för att skribenten i fråga uttryckte sig som att ytan var upphovet till Jordens gravitation när det i själva verket är hela jorden.

Det är inget argument för min tes dock, bara ett påpekande.

Men jag ska besvara din fråga;
en sfär är alltid en sfär, oavsett storlek. Formen ändras inte med storleken, och storleken är relativ.
Så ja, gravitationen tvingar materien till jämvikt och formar massiva objekt till en sfär.
Men du kan inte bara titta på en sfär och avgöra dess massa. Tänk om den är stor som Jorden men bara består av luft?
Citera
2022-09-04, 12:07
  #41219
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jonas1968
Platt är inte ett annat ord för följer jordytan eftersom vi vet att jordytan inte är platt. Att använda jordytan som en definition för platt fungerar hjälpligt på korta avstånd t ex golv eftersom det handlar om så små ytor att kurvaturen blir försumbar. Man vi vet att en vattenyta inte heller är platt då vi vet att den följer den runda jordens kurvatur. En vattenyta kan upplevas platt t ex i ett badkar eller en simbassäng eftersom detta handlar om för liten yta för att jordens kurvatur skall bli synlig.
Ett vattenpass visar att det är vågrätt gentemot gravitationen där vattenpasset befinner sig. Vattenpass säger ingenting om ytan är platt eller kurvatur sig över längre avstånd. Försöker du använda ett vattenpass för att ta reda på om jorden är rund eller platt så använder du det till saker som det inte är konstruerat för och inte fungerar för.

Hur tar du då reda på om en yta är platt?
Och vad menar vi egentligen när vi säger att något "verkar platt", när det i själva verket pekar på en kurvatur, t ex vattenytan i ett akvarium? Vad återstår då egentligen som representerar begreppet platt?
Man kan lika gärna hävda att allt är krökt, men när det är tillräckligt litet så ser du inte krökningen.

Det verkar som att det finns ett verkligt platt och ett intuitivt platt här, och att föreställningarna går isär när man konfronteras med den relativistiska verkligheten.
Som att den relativistiska verkligheten är en mer korrekt beskrivning av verkligheten än människans intuitiva föreställning.

Det verkar till och med så att den intuitiva föreställningen om "platt" inte existerar i någon artikulerad form utan är en känsla som refererar till vardagsföremål som linjaler och bordsskivor.
Citera
2022-09-04, 12:21
  #41220
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DefactoAnarki
I 4-dimensionell rumstid är dessutom snarast jorden en hypersfär då det tillförs en extra dimension med krökning i.

Det försvinner inte en.

Min tes utgår ifrån 4-dimensionell rumtid. Inget ska bort.
Och en pankaksformad Jord funkar inte eftersom den kollapsar till en bulle av sin egen tyngd.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in