Vad pratar du om? Vietnamkriget inleddes 1955 oavsett USAs trupper.
Jag är ute efter att benämningarna "combat troops" eller "rådgivare" inte nödvändigtvis speglar den faktiska användningen på fältet.
USA:s rådgivare i Syd Vietnam fick delta i strid, det fanns inget olagligt i detta arrangemang.
Amerikanska helikopterförband fick transportera Syd Vietnamesiska soldater och försvara sig mot eventuell eldgivning som förekom under uppdraget.
Amerikanskt bombflyg fick bomba i Syd Vietnam, så länge man hade en Syd Vietnames ombord. Vem som helst, det spelade ingen roll.
USA:s och Kennedys alltmer handfasta rådgiveri var inte olagligt, om man bortser från att man inte respekterade överrenskommelsen i Geneve (som USA inte hade skrivit under), utan bara en smula moraliskt tveksam.
En tveksamhet som i smyg rullade på till en lavin och en närmast total moralisk bankrutt.
Fast det hände ju senare.
Svårt att veta, om inte du har några vidare uppgifter du vill bidra med.
Klart är att han är väl medveten om vilka som sitter i publiken (texas-mic och texas-oil och idiot-högern) och att Texas hänger i vågskålen inför valet -64.
Att han vet att om han inte vinner valet så är det US War State som sitter bakom ratten igen, helt oavsett vem Republikanerna utser till presidentkandidat.
Marginell? Från 9,16% av GDP ned till 8,05% av GDP? Marginell?
Ja jämfört med den kraftiga sänkningen de kommande åren under Vietnamkriget som du ju hela tiden tar upp som nåt sorts retroaktivt bevis för missnöjet med jfk så är det onekligen marginellt.
Citat:
Vet ej, men om man ska gå på Världsbankens uppgifter så har jag svårt att se hur han är riktigt sanningsenlig i sitt uttalande om +20%.
Ojdå. Det är nog första gången jag hört dig racka ner på jfk och dessutom påstå att han ljög.
Ja det finner jag inte heller otroligt.
Jag är ute efter att benämningarna "combat troops" eller "rådgivare" inte nödvändigtvis speglar den faktiska användningen på fältet.
Vet du varför det i så fall finns två vitt skilda ord/begrepp för en och samma storhet?
Citat:
USA:s rådgivare i Syd Vietnam fick delta i strid, det fanns inget olagligt i detta arrangemang.
I självförsvar, ja.
Citat:
Amerikanska helikopterförband fick transportera Syd Vietnamesiska soldater och försvara sig mot eventuell eldgivning som förekom under uppdraget.
I självförsvar, ja.
Citat:
Amerikanskt bombflyg fick bomba i Syd Vietnam, så länge man hade en Syd Vietnames ombord.
Fel. Det var sydvietnamesiskt bombflyg med sydvietnamesisk flagg där amerikanska piloter formellt utbildade blivande sydvietnamesiska diton.
Citat:
Vem som helst, det spelade ingen roll.
Korrekt. Annars så var det just inte formellt en sydvietnamesisk aktivitet.
Citat:
USA:s och Kennedys alltmer handfasta rådgiveri var inte olagligt, om man bortser från att man inte respekterade överrenskommelsen i Geneve (som USA inte hade skrivit under), utan bara en smula moraliskt tveksam.
En tveksamhet som i smyg rullade på till en lavin och en närmast total moralisk bankrutt.
Fast det hände ju senare.
Du pratar skit i vanlig ordning.
Antalet amerikanska "combat troops" i Sydvietnam när JFK blev president? Noll.
Antalet amerikanska "combat troops" i Sydvietnam när JFK mördades? Noll.
Antalet amerikanska "combat troops" i Sydvietnam när LBJ blev president? Noll.
Antalet amerikanska "combat troops" i Sydvietnam när LBJ avgick som president? Ca 1/2 miljon.
Om nu JFK redan hade intervenerat militärt i Sydvietnam när LBJ blev president, varför såg sig då LBJ nödgad att lura både Kongressen och det amerikanska folket med sin lilla Tonkin-incident som falsk "pretext" innan han intervenerade militärt i Vietnam? Vet du det?
Det var väl i så fall bara att fortsätta vräka på det som JFK redan hade inlett?
__________________
Senast redigerad av onopono 2022-07-20 kl. 21:26.
Ja jämfört med den kraftiga sänkningen de kommande åren under Vietnamkriget som du ju hela tiden tar upp som nåt sorts retroaktivt bevis för missnöjet med jfk så är det onekligen marginellt.
Om vi väntar lite med Vietnamkriget, är vi överens om att det istället var det omvända förhållandet än det som du avsåg. Att JFK inte "kraftigt" höjde försvarsbudgeten under sin tid som president, utan att han istället "kraftigt" sänkte den?
Citat:
Ojdå. Det är nog första gången jag hört dig racka ner på jfk och dessutom påstå att han ljög.
Ja det finner jag inte heller otroligt.
Att inte vara sanningsenlig är inte synonymt med att (medvetet) ljuga.
Jag gav ett antal alternativ till varför han där och då i så fall kan ha varit mer eller mindre sanningsenlig.
Om vi väntar lite med Vietnamkriget, är vi överens om att det istället var det omvända förhållandet än det som du avsåg. Att JFK inte "kraftigt" höjde försvarsbudgeten under sin tid som president, utan att han istället "kraftigt" sänkte den?
Ja det verkar som om han blåljög.
Dock var ju budgeten under honom avsevärt högre i andel av BNP än under resten av Vietnamkriget.
Citat:
Att inte vara sanningsenlig är inte synonymt med att (medvetet) ljuga.
Menar du att han inte kunde räkna? Eller antyder du att jfk inte hade koll på statsfinanserna?
Eller kan det vara så att han hade ökat upprustningsbudgeten med 20% men att andra militära kostnader - löpande löner, driftskostnader etc - hade sjunkit och att jfk alltså talade i alla fall halvsanning när han sa att han höjt försvarsbudgeten med 20%?
In the past 3 years we have increased the defense budget of the United States by over 20 percent; increased the program of acquisition for Polaris submarines from 24 to 41; increased our Minuteman missile purchase program by more than 75 percent; doubled the number of strategic bombers and missiles on alert; doubled the number of nuclear weapons available in the strategic alert forces; increased the tactical nuclear forces deployed in Western Europe by over 60 percent; added five combat ready divisions to the Army of the United States, and five tactical fighter wings to the Air Force of the United States; increased our strategic airlift capability by 75 percent; and increased our special counter-insurgency forces which are engaged now in South Viet-Nam by 600 percent. I hope those who want a stronger America and place it on some signs will also place those figures next to it.
Citat:
Jag gav ett antal alternativ till varför han där och då i så fall kan ha varit mer eller mindre sanningsenlig.
Ja om du föredrar oinformerad/okunnig/ignorant före lögnare så är det upp till dig, men det gör honom ju knappast mer statsmannamässig.
Angående ditt förslag att han kan ha menat i dollar istället för andel av BNP så var den ökningen bara 7% så det är ju inte heller i närheten av det han påstod.
Angående ditt förslag att han kan ha avrundat/skarvat undrar jag hur man kan avrunda/skarva en minskning - eller 7% - till att bli en ökning om 20%?
__________________
Senast redigerad av SnakePlisssken 2022-07-20 kl. 21:47.
Jag är ute efter att benämningarna "combat troops" eller "rådgivare" inte nödvändigtvis speglar den faktiska användningen på fältet.
USA:s rådgivare i Syd Vietnam fick delta i strid, det fanns inget olagligt i detta arrangemang.
Amerikanska helikopterförband fick transportera Syd Vietnamesiska soldater och försvara sig mot eventuell eldgivning som förekom under uppdraget.
Amerikanskt bombflyg fick bomba i Syd Vietnam, så länge man hade en Syd Vietnames ombord. Vem som helst, det spelade ingen roll.
USA:s och Kennedys alltmer handfasta rådgiveri var inte olagligt, om man bortser från att man inte respekterade överrenskommelsen i Geneve (som USA inte hade skrivit under), utan bara en smula moraliskt tveksam.
En tveksamhet som i smyg rullade på till en lavin och en närmast total moralisk bankrutt.
Fast det hände ju senare.
Dock var ju budgeten under honom avsevärt högre i andel av BNP än under resten av Vietnamkriget.
Nej.
1964: 8,05% - JFK's sista budget
1965: 7,59% - LBJ's första budget, beslutad när USA fortfarande inte hade intervenerat med "combat troops" i Vietnam.
1966: 8,44% - LBJ's första budget under USA's medverkan i Vietnamkriget.
1967: 9,42% - LBJ's andra 'krigsbudget'.
1968: 9,27% - LBJ's tredje 'krigsbudget'.
1969: 8.03% - LBJ's fjärde och sista krigsbudget
Dvs, det är först 1969 som budgeten är lägre än JFK's sista budget och då endast 0,02% lägre.
När sedan Nixon tar över så sjunker den ytterligare som del av GDP, men det kan förklaras dels med att Nixon successivt börjar dra tillbaka amerikanska stridande förband och dels med att de stora tunga installationerna redan är gjorda.
Flygbaser. Vägar. Hamnar. Kommunikationssystem. Inköp av diverse krigsmateriel. Etc.
Frågan är fortfarande hur mycket Vietnamkriget kostade i reda pengar. Hur mycket pengar som gick till MIC som en direkt konsekvens av LBJ's militära intervention i Vietnam och som annars inte hade gått till MIC.
Har du någon hum om det?
Citat:
Menar du att han inte kunde räkna? Eller antyder du att jfk inte hade koll på statsfinanserna?
Eller kan det vara så att han hade ökat upprustningsbudgeten med 20% men att andra militära kostnader - löpande löner, driftskostnader etc - hade sjunkit och att jfk alltså talade i alla fall halvsanning när han sa att han höjt försvarsbudgeten med 20%?
Jag menar att han var en realpolitiker som drevs av progressiva demokratiska och humanitära ideal.
Jag har inte satt mig in i hur det faktiskt såg ut med diverse siffror och hur man bör 'räkna' för att ligga sanningen så nära som möjligt.
Men OM det nu var så att JFK höjde försvarsbudgeten som del av GDP med låt säga, 15%, så var han vad jag kan se i så fall mindre sanningsenlig när han i så fall skarvade till det med "20%".
Och jag håller i så fall med om att det var i princip fel av honom att göra det. Men givet hans syfte så var det i så fall ett godartat realpolitiskt övertramp.
Att politiskt försöka manipulera Texas-mic, Texas-oil, Texas-högern, till att trots allt rösta 'Demokraterna' 1964 = JFK, givet alternativet, är i så fall något jag kan leva med.
Hatten av.
Istället så mördades han ett dygn senare i Dallas.
Citat:
In the past 3 years we have increased the defense budget of the United States by over 20 percent; increased the program of acquisition for Polaris submarines from 24 to 41; increased our Minuteman missile purchase program by more than 75 percent; doubled the number of strategic bombers and missiles on alert; doubled the number of nuclear weapons available in the strategic alert forces; increased the tactical nuclear forces deployed in Western Europe by over 60 percent; added five combat ready divisions to the Army of the United States, and five tactical fighter wings to the Air Force of the United States; increased our strategic airlift capability by 75 percent; and increased our special counter-insurgency forces which are engaged now in South Viet-Nam by 600 percent. I hope those who want a stronger America and place it on some signs will also place those figures next to it.
Ja om du föredrar oinformerad/okunnig/ignorant före lögnare så är det upp till dig, men det gör honom ju knappast mer statsmannamässig.
Se ovan. Och definiera gärna "statsmannamässig" och gärna med ett relevant belysande exempel.
LBJ?
Nixon?
Citat:
Angående ditt förslag att han kan ha menat i dollar istället för andel av BNP så var den ökningen bara 7% så det är ju inte heller i närheten av det han påstod.
Instämmer.
Citat:
Angående ditt förslag att han kan ha avrundat/skarvat undrar jag hur man kan avrunda/skarva en minskning - eller 7% - till att bli en ökning om 20%?
Det förutsätter att han avsåg 'som del av GDP', helt riktigt.
Jämför den 'skarvningen' till en begränsad publik långt ut på högerkanten, med LBJ's löfte till väljarna 1964 om att han inte skulle skicka "American boys to Vietnam fighting a war that should be fought by the Vietnamese themselves".
Med det faktum att LBJ ljög för Kongressen och det amerikanska folket om att Nordvietnam oprovocerat hade attackerat kryssaren Maddox på "internationellt" vatten i Tonkinbukten och det för att få ett mandat att när han ville, intervenera militärt i Vietnam?
Jämför det med JFK's vad som i värsta fall var en vit lögn/skarvning inför blåhögern i Forth Worth, Texas, under en bankett fullpackad med 'cowboys' som blivit stenrika på US War State.
Jo. Jag skrev tydligt ”än under resten av vietnamkriget” (vilket ju är vad du hela tiden jämfört med) och ändå sitter du och selektivt klipper ut några få år.
Om vi tittar till de tre budgetar som jfk satte så är snittet 8,74%
Snittet på budgetar satta av andra presidenter under resten av Vietnamkriget är 7,48%
Så varför skulle mic (om de nu hade de paranormals förmågor du verkar förlita dig på) föredra en sänkt andel av BNP på över 1%?
Citat:
Frågan är fortfarande hur mycket Vietnamkriget kostade i reda pengar. Hur mycket pengar som gick till MIC som en direkt konsekvens av LBJ's militära intervention i Vietnam och som annars inte hade gått till MIC.
Som anledning till mord är det förstås fullständigt irrelevant om man inte tror mic var paranormala.
Citat:
Men OM det nu var så att JFK höjde försvarsbudgeten som del av GDP med låt säga, 15%, så var han vad jag kan se i så fall mindre sanningsenlig när han i så fall skarvade till det med "20%".
Och jag håller i så fall med om att det var i princip fel av honom att göra det. Men givet hans syfte så var det i så fall ett godartat realpolitiskt övertramp.
Aha - han är förlåten för den goda sakens skull?
Även om det i själva verket handlade om en sänkt BNP-andel eller en höjning i dollar som bara var 7%?
Citat:
Att politiskt försöka manipulera Texas-mic, Texas-oil, Texas-högern, till att trots allt rösta 'Demokraterna' 1964 = JFK, givet alternativet, är i så fall något jag kan leva med.
Ok
Citat:
Hatten av.
Istället så mördades han ett dygn senare i Dallas.
Menar du att mic inte gick på JFKs lögner och akut bestämde sig för att mörda honom? Eller vad har ”dagen efter” för relevans i sammanhanget?
Citat:
Se ovan. Och definiera gärna "statsmannamässig" och gärna med ett relevant belysande exempel.
LBJ?
Nixon?
Instämmer.
Det förutsätter att han avsåg 'som del av GDP', helt riktigt.
Jämför den 'skarvningen' till en begränsad publik långt ut på högerkanten, med LBJ's löfte till väljarna 1964 om att han inte skulle skicka "American boys to Vietnam fighting a war that should be fought by the Vietnamese themselves".
Med det faktum att LBJ ljög för Kongressen och det amerikanska folket om att Nordvietnam oprovocerat hade attackerat kryssaren Maddox på "internationellt" vatten i Tonkinbukten och det för att få ett mandat att när han ville, intervenera militärt i Vietnam?
Jämför det med JFK's vad som i värsta fall var en vit lögn/skarvning inför blåhögern i Forth Worth, Texas, under en bankett fullpackad med 'cowboys' som blivit stenrika på US War State.
Jag ser ingen anledning i att tävla om vem som var dummast och ljög mest - jag har aldrig i hela mitt liv försvarat LBJs agerande eller USAs agerande i Vietnam.
Jag är ute efter att benämningarna "combat troops" eller "rådgivare" inte nödvändigtvis speglar den faktiska användningen på fältet.
Jag vet inte hur många gånger jag har förklarat det här för dig. Igen.
Poängen är just den att JFK inte passerade Rubicon i Vietnam. Att han mycket väl visste att i det ögonblick han ger med sig och formellt intervenerar militärt i Vietnam så utlöser han en lavin som blir i princip omöjlig att stoppa med mindre än att USA antingen 'vinner' kriget eller förlorar det. Med allt vad det innebär i förluster av människoliv och resurser som annars kan gå till progressiva och humanitära insatser både hemma och i övriga världen.
Samtidigt så kunde han av politiska skäl inte dra tillbaka USA's rådgivare innan valet och därmed riskera att kommunisterna tar makten i hela Vietnam och därmed utsättas för samma sorts kampanj som Demokraterna och Truman utsattes för när de hade "lost China to the commies" och därmed riskera sitt omval.
Att sedan ett antal av de militära rådgivarna agerade som om de utgjorde formellt sanktionerade amerikanska stridande förband var dels något som JFK inte hade någon full kontroll över och dels såg mellan fingrarna med för att inte i onödan konfrontera hökarna i både sin egen administration och hos oppositionen.
Det här var en knivskarp gräns han aldrig passerade som Commander in Chief:
- Kuba: Bay of Pigs (accepterade ett nederlag inför världsopinionen och de egna väljarna)
- Laos: Förhandlingslösning med en neutral samlingsregering
- Berlin: Berlinmuren (förhandlingslösning)
- Vietnam: Ca 15000 amerikanska militära och civila rådgivare/utbildare (kompromiss)
- Kuba: Missilkrisen ('karantän' och förhandlingslösning)
Han korsade aldrig Rubicon.
__________________
Senast redigerad av onopono 2022-07-21 kl. 17:08.
…Samtidigt så kunde han av politiska skäl inte dra tillbaka USA's rådgivare innan valet och därmed riskera att kommunisterna tar makten i hela Vietnam och därmed utsättas för samma sorts kampanj som Demokraterna och Truman utsattes för när de hade "lost China to the commies" och därmed riskera sitt omval.
Nu förstår jag inte riktigt - du skrev ju detta alldeles nyligen:
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
..
Efter det så kan du läsa igenom hans tal för att se om du hittar något om den order i form av NSAM-263 som han hade undertecknat några dagar tidigare och som säger att USA ska dra tillbaka samtliga militära/civila rådgivare från Sydvietnam med början 1000 individer omedelbart och resten i en utfasning under 1964 och där de sista tas hem 1965.
Ovillkorligt. Helt oavsett om Sydvietnam är på väg att förlora mot kommunisterna eller inte....
Så hur tänkte jfk dra tillbaka majoriteten av rådgivarna under 1963-64 utan att det märktes att han drog tillbaka dem? Betydde kanske inte Nsam-263 ett lika villkorslöst tillbakadragande som du påstått - eller ljög jfk här också när han signerade deonumentet?
Jo. Jag skrev tydligt ”än under resten av vietnamkriget” (vilket ju är vad du hela tiden jämfört med) och ändå sitter du och selektivt klipper ut några få år.
Fast nu är du tillbaka igen med att hävda att JFK's tre försvarsbudgetar gällde 1961-1963. Det stämmer fortfarande inte.
De gällde fortfarande 1962-1964, eftersom budgeten beslutas året innan den träder i kraft.
Innan vi fortsätter här så vill jag veta om du fortfarande insisterar på att JFK "kraftigt höjde" försvarsbudgeten (som del av GDP) under sin tid som president (1000 dygn)?
Eller om du nu håller med om att han tvärtom istället "kraftigt" sänkte försvarsbudgeten (som del av GDP) under sin tid som president?
