Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Va med metallen som blivit utsatt för värme på 1200 grader? Båten är ju uppenbart sänkt.

Det är nog snarare kvävet än koldioxiden som är problemet och kvävenarkos slår in rätt fort på så stort djup som jag förstår det vid snabb googling.

Mindre djup/kortare tid ger berusningsliknande symtom. Längre tid/större djup leder till medvetslöshet och död.

Fortsätter dykaren att dyka ännu djupare kan detta leda till hallucinationer och även att dykaren förlorar medvetandet vilket kan innebära döden

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Djupberusning

Någon dykkunnig kanske vet bättre?

Det är inte hypotetiskt att Ryssland var upprörda över att man inte han evakuera all militär utrustning, det finns mängder med intervjuer med Jeltsin från aktuell period..

Det är heller inte hypotetiskt utan fakta att material varit med på tidigare avgångar.. exakt vad vet vi inte men att det funnits vet vi..

Jag är inte alls säker på att det har med själva olyckan att göra men jag är helt säker på att det har med mörkläggningen och alla konstiga beslut efteråt att göra..

Att säga att det är helt ointressant att spekulera i det är bara löjligt.. det är som att diskutera vilket scenario som helst.. det finns bara ett scenario som vi kan enas om är sant.. Estonia sjönk för att hon tappade flytkraften.. allt annat är helt ointressant och ren spekulation från din sida..

Du får gärna berätta för mig vilka kända fakta vi har att rätta oss efter.. vad har du för bevis på att visiret ramlade av? Vad har du för bevis på någonting du skriver.. du spekulerar precis som alla andra vilket ett sånt här forum är till för..

Du började med en teori från Hedberg om ett uppfläkt hål under vattenlinjen på SB sida. När jag påpekar att något sådant inte existerar hoppar du i stället till vad jag antar är Lars Ångström och Fonus Estonias påståenden om att bogvisiret sprängts bort.

Eftersom detta är två helt olika saker kanske du kan klarlägga vad det är du vill diskutera?

Det finns inga som helst bevis för
- att Estonia fraktade militär materiel olycksnatten,
- vad denna materiel skulle vara:
- att Ryssland skulle vara upprörda över just denna last, just denna natt. Att Jeltsin varit upprörd över annan militärmateriel vid andra tillfällen bevisar ingenting i vårt speciella fall.
Allt är spekulationer utan koppling till Estonias förlisning. Men än mer väsentligt är att det saknas spår av ett attentat* med avsikt att sänka Estonia.

Att sedan jämföra dessa spekulationer med bogvisiret är som du uttrycker det: bara löjligt.
- vi har 4 besättningsmän och 2-3 passagerare som ser Estonia sjunka utan bogvisir.
- när vraket hittas 2/10 (?) ser man direkt att bogvisiret saknas.
- sagda bogvisir hittas några veckor senare 1500 m från vraket, och efter att det bärgats kan man konstatera att skadorna stämmer med att det slitits loss från fartyget pga våglaster.
- till ovan skall läggas till att 3 besättningsmän ser stora mängder vatten vid rampen eller på bildäck samt att 8-9 passagerare ser vatten vid dörrarna till bildäck når de flyr uppåt. Det finns ingen rimlig förklaring till detta förutom att bogvisiret lossnat så att vatten kunde tränga in i fartyget.

Så ja, det finns mycket övertygande bevisning för att Estonia förlorade sitt bogvisir på ytan innan förlisningen. Spekulationerna om att militära transporter ledde till ett attentat mot Estonia saknar däremot varje form av stöd. Det står dig givetvis fritt att spekulera i det, men också mig fritt att kalla det vad det är.

*) jag har inte glömt LÅ/FEs teori om att bogvisiret sprängdes bort. Men bortsett från att hela sprängningsiden är konstig på många sätt så är den ett ännu konstigare sätt att sänka ett fartyg. Ja, det är ju t.o.m. så att många av konspirationstroende menar att bogvisiret inte kan ha orsakat förlisningen, så det är väl ganska rimligt att inte ta upp det som spår av ett attentat från rysk sida.

Jag är fortfarande inte ute efter att bevisa något, men det är ett möjligt scenario värt att diskutera, faktist mer sannolikt än att visiret skulle ramla bort.. (läs hur många olyckor som beror på mänskligt beteende kontra hur många olyckor som visiret ramlat av, men det är en annan historia som inte hör hit)

Det saknas inte heller spår som du uttrycker det, det är bara du som väljer att inte se dom.. om dom är sannolika eller inte lägger jag ingen vikt vid.. Men problemet är att man precis som du kör ner huvudet i sanden istället för att ta reda på vad som hände.. Det är viktigare att dölja saker än att ta reda på vad som faktiskt hände..

Det är ironi på hög nivå när du tar upp vittnesuppgifter som bevis för att visiret ramlat av, medans vittnesuppgifterna om militära lastbilar inte är trovärdiga..
Det är också orimligt många överlevande från hytterna långt ner på styrbordsida som vittnar om att vattnet kom upp genom golvet och gjorde dom tidigt uppmärksamma på att någonting var fel snarare än att dom mötte vatten på väg upp till sin räddning vilket skulle vart omöjligt om det kom från bildäck i dom mängder så fartyget skulle sjunka..

Det finns ekobilder från vraket, om dom är äkta eller fake kan jag inte avgöra som tydligt visar något som i storlek och form tyder på att visiret hittades nära vraket.. Men du kan säkert bevisa att det låg 1500 meter från vraket (åt fel håll från vindriktning och normal rutt dessutom)
Du kan också gärna förklara vad på visiret som tydliggör att skadorna kommer från bulben t.ex, det är snarare en del skador som tvivelaktigt kan härledas till båten..

personligen är jag övertygad om (ja, jag kan naturligtvis ha fel här också) att visiret hade stått som ett minnesfundament någonstans i stockholm eller på ett museum om det bara vart spår från fartyget på det..

Många punkter, men låt oss börja med vittnesuppgifterna:
- du skriver att det finns vittnesuppgifter (plural) om militära lastbilar. Jag antar att du med detta menar ett (1) vittne: Sara H som berättar om dessa sent lastade lastbilar 3-4 år efter olyckan. Dessförrinnan säger hon ingenting. Sara hade såvitt jag förstått åkt Tallin-Stockholm ett antal gånger. Det är alltså knappast orimligt att hon sett dessa lastbilar vid ett annat tillfälle, i synnerhet som vi har två vittnen som berättar att de var på kajen och inte såg lastbilar denna kväll.
- vittnena som berättar om att bogvisiret saknas gör det däremot dagen efter olyckan (de fyra besättningsmännen) eller veckorna därpå. Du kan t.ex. lyssna på Pierre Thiger som lämnade ett utförligt vittnesmål, tillgängligt här: https://sok.riksarkivet.se/estonia?infosida=pierre-thiger. Det är helt orimligt att jämföra dessa vittnesmål.
- Sedan nämner du ”orimligt många överlevande” som sett vatten komma underifrån. Återigen känner jag bara till ett sådant vittnesmål, och det är Övberg som berättar för GGE 1997 om vatten ur de berömda svanhalsarna strax utanför trapphuset. Med hans vittnesmål förhåller det sig så att han förhördes tre gånger (!) 1994. Gissa hur många gånger han nämner svanhalsarna då? Du gissade rätt, noll (användare Spark (?) begärde ut vittnesmålen, och kunde konstatera detta). Vidare är det så att iden om vatten med tryck ut dessa svanhalsar saknar rimlig fysikalisk förklaring. De antas nämligen gå till en konf.avd. på BB sida, men om det fanns vatten under tryck där borde det rinna ut i och upp genom poolområdet och trapphuset bredvid. Men ingen har sett vatten forsa upp den vägen, eller vatten ur dessa svanhalsar, trots att Övberg är en av de första att fly.
Se GGEs ritning med svanhalsar inprickade på däck 1:
https://web.archive.org/web/20040117164636/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg529.htm
Slutsatsen om Övberg är inte given. Kanske har GGEs utfrågare satt igång hans fantasi, kanske blandar han ihop svanhalsarna från en annan tid och plats på fartyget.

Sedan har vi den ökända sonarbilden där en ritning över Estonia ritats in/överlagrats. Den har diskuterats många gånger, och jag nöjer mig här med att säga att det dels finns ytterligare artefakter förutom ”pyramiden” som de konpirationstroende mörkligt nog inte stör sig på, och att det självklart inte stått ett bogvisir ovanpå ett 130-135 grader lutande vrak.

Vad gäller ”fel håll” så vet jag inte vad du avser. Det är tämligen säkert fastställt att Estonia gjorde en kraftig BB gir i början av haveriförloppet, liksom att motorerna sedan stannade och hon drev Ö till vrakplatsen. På vilket sätt är det då konstigt att bogvisiret hittades ca 1500 m V-NV från vraket?

Bogvisiret har spår av blå färg från bulben, det är väl ett ganska bra tecken på vad som hänt? Det är dessutom så att bogvisiret är tillgängligt för oberoende undersökning, vilket t.ex. GGE och FE utnyttjat. Att placera detta bevismaterial på allmän plats hade väl varit synnerligen olämpligt, om man ens misstänker att LÅ/FE är något på spåren med sin sprängningsteori, eller hur tänker du?

Jag har aldrig diskuterat några svanhalsar, jag diskuterar hur många överlevande som kom från dessa hytter. Av alla överlevande utgick majoriteten från öppna utrymmen men dom som redan gått och lagt sig kommer i orimligt hög nivå från hytter långt ner där man tidigt blev förvarnad om vad som var på väg att hända för att vatten kom upp genom golvet från däck 0..
ett 40 tal* av alla överlevande (ca 1/3) hade hytter på däck 1 (*men alla utgick inte från hytten)

Jag har tidigare skrivit att jag inte tror på några militärlastbilar, jag bara ifrågasätter hur du kan avfärda ett vittne medans andra är 100 säkra och naturligtvis minns rätt..

Det är, för att använda dina ord tämligen säkert fastställt att den första vrakpositionen var fel och att fyndplatsen är satt efter den positionen.. När sedan den riktiga vrakplatsen fastslogs så är det inte helt enkelt att förstå hur visiret skulle kunnat hamna där..

Flera vittnen påstår sig sett visiret på plats när båten sjönk.. flera har sagt att det inte satt där.. några vittnen har rätt, andra har fel..

En annan sak som är svår att förklara med att det är vatten på bildäck som enda anledning till olyckan är hur Estonia kunde räta upp sig mitt i händelseförloppet under en kort stund.. Har man fått slagsida på grund av vatten i överbygnaderna eller bildäck torde det vara omöjligt?

Angående visiret tänker jag så här, om man inte har något att dölja, kan du komma på en bättre del att använda som ett minnesfundament än visiret som isåfall orsakade olyckan..?

Det finns 21 överlevande från däck 1. Av dessa ser ca 8 vatten på däck 1 och 8-9 ser vatten vid dörrarna på bildäck 2. Jag gjorde en sammanfattning av dessa vittnesmål här med iakttagelser om vatten på däck 1 & 2 fetade:
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)
Denna sammanfattning grundar sig på orginalvittnesmålen i faksimil som finns lagrade här:
https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html
(se kap. 21.3.1)

Om det observeras vatten på bildäck 2 och däck 1 så är den enkla förklaringen att det senare runnit neråt. Det enda vittnesmål som motsäger det, och det är just Övberg. Så jag frågar igen, vad baserar du ditt tidigare påstående på:
”Det är också orimligt många överlevande från hytterna långt ner på styrbordsida som vittnarom att vattnet kom upp golvet”
Vem eller vilka har sett detta?

Till bogvisiret: det finns ett antal (upp till 7 beroende på hur man räknar) som såg Estonia sjunka utan bogvisir. Jag känner inte till ett enda vittne som säger att det satt kvar. Vem syftar du på?

Återkomme om slagsidan.

Du missade bemöta CraneDuCagnants fråga angående att man uppgav falsk vrakposition samt bogvisirets förhållande till den falska vrakpositionen och den faktiska.

Man var såpass iskall med den falska vrakpositionen att en minnesstund som anordnades för de anhöriga hölls på fel position.

Vad är det för motiv bakom att ange en falsk vrakposition för en civil färjas förlisning?

Hur ser du på att svenska sjöfartsverket också lämnade in de felaktiga koordinaterna inför dykundersökningarna? Borde inte sjöfartsverket varit inspelade på den här mörkläggningen?

Jo man kan tycka att sjöfartsverket uppenbarligen också är med på det. När man dessutom tillägger att man tagit fel på var 10:e person man räddat så är uppenbarligen något suspekt. Du kan inte rädda 100 personer och ”råkat” skriva 10 personer som överlevande för att sedan plocka bort dem.

Falsk vrakposition tillsammans med försvinnandet av 10% av överlevande visar tydligt på att något inte står rätt till. Förmodligen intervjuade man folk och de som sa något som avvek från narrativet blev ”omhändertagna”.

Avo Piht, som inte överlevde, har fångats på bild när han hoppar ur en ambulans. Bör vara enkelt för en grävande journalist att leta reda på bilder på alla manliga överlevande över 40 år. Men jag antar man är för rädd för att själv bli omhändertagen.