Fri vilja - samlingstråd

Undrar vem som är femåringen. Jag bjöd in dig till att starta diskussionen utifrån dina premisser om hur du anser den ska föras, men du kunde inte låta bli att fortsätta att gnälla, vilken fick mig att tända till lite.

Tråden heter "Fri vilja" med frågan "Förklara fri vilja?"
Inget i det säger vad, hur eller ur vilken vinkel, man kan eller inte kan diskutera fri vilja. Det är bara ett antagande du har gjort, utifrån något. Diskussionen behöver alltså inte handla om, att man ska visa om vi har en fri vilja eller inte. Om du inte vill diskutera det, för du anser att man ska diskutera det som du vill, är det du som är den griniga femåringen. Har du en åsikt om fri vilja och hur den borde diskuteras kan du väl göra det med argument, istället för att gnälla över att andra inte leker på samma sätt som du, slänga sakerna och gå därifrån.
Jag har ställt mig öppen till frågan. Så framför gärna dina argument, men räkna inte med att alla ser det på ditt sätt. För det finns inga krav på det. Så varsågod, fortsätt diskussionen om du vill.

Inte ens fel. Det finns inget case.
"Komma fram till slutsats" är en metafor, en referens till det vi gör, vad vi nu gör.
Inte en beskrivning av tankeprocessen.

Men människor har en hårdkodad tendens att ta referensen för verkligheten.

Tänkandet är helt automatiserat.

Medvetandet är bara en passagerare.

Jag har läst igenom vartenda inlägg i hela tråden. Det är precis som du och alla andra determinister säger. Men precis som de flesta determinister också säger, så kommer de flesta människor under överskådlig tid att leva med livslögnen att det finns en fri vilja, eftersom det är mycket bekvämare och gör en mer populär än att säga som det är.

Så är det nog eller så förstår dom helt enkelt inte bättre.
Intressant är hur gemene man, t.ex. du och andra, känner inför att så många människor lever i en så pass stor lögn/illusion som det faktiskt innebär att anse att fri vilja finns.

Premissen i den första meningen är väl att allt är "automatiserat"?

Vad betyder i så fall den andra meningen?
Metaforen; "bara en passagerare", förutsätter nämligen en relation till förare.
(Metaforen för handlande agent).

Men om premissen var att allt är "automatiserat" så gäller det även förare i konsekvensens namn.
Då kan en förare definieras som något som automatiskt läser av en väg och följer den.

Distinktionen mellan förare och passagerare handlar alltså inte om att det ena skulle vara mindre deterministiskt än det andra.

Det blir istället en fråga om vilken funktion olika delar i systemet har.

Så frågan är nu; varför skulle tänkandet vara just passageraren, och inte föraren?

Precis alla i tråden är ju determinister.
Uttryck som "livslögn" är dock utmärkande för kategorin nihilister.

Man kanske skall se det som ett uttryck för samtiden. Med synen att allt är förutbestämt finns det inget att skylla på, det finns inget "ta dig i kragen" eller "ryck upp dig". En metafysisk fråga läggs till grund för ett bekvämare liv. Who cares? Är det i grunden denna syn som ligger till grund för alla skjutningar och annat elände som florerar?

Det mest ironiska är att determinism är en religion som utövarna i brist på bättre vetande tror är vetenskap. Naturlagarna leder till yada yada är standardfrasen från de som inte kan något om naturlagar.

Ett tidens tecken är det definitivt.
Och när det gäller tråden så kan man observera att de bittraste och mest trångsynta personerna alltid är de som går omkring med föreställningen att vi inte ansvarar för våra handlingar.
Meningslöshet och bitterhet går hand i hand.

En bild som dyker upp är ett besviket barn som kastar sig gråtande på golvet och vägrar att låta sig tröstas eller talas till rätta, eftersom det då riskerar att rubbas ur sitt eländiga men bekväma tillstånd.

Att vi inte skulle bära ansvar för våra handlingar för att det plötsligt gått upp för oss att vi lever i en deterministisk värld är lite som att en humla slutar flyga efter att den har fått reda på att den är för tung för att flyga.

Jag menar, det är inte verkligheten det är fel på utan analysen av den.

Kort sagt, den typiske "Flashbackdeterministen" är inte deterministisk nog. För denna yrvakna människa som precis upptäckt att världen kan beskrivas i deterministiska termer missar det mest uppenbara här, nämligen att världen alltid varit deterministisk*, inklusive alla användbara begrepp som denna deterministiska verklighet genererat, inklusive fri vilja och ansvar.
Men plötsligt så ska dessa begrepp raderas? "-Kasta kartan!, jag har precis upptäckt att den inte är terrängen, och därmed en livslögn!"

Jag tror att vissa människor föreställer sig att de har hittat ett kryphål genom vilket de kan undfly ansvar. Det om något bygger på en lögn, enligt mig.

Vad är dina tankar kring föreställningen att vi skulle vara "befriade" från ansvar, bara för att modellen för dagen är deterministisk?

* Ur den nyvaknas perspektiv är det ju så att världen blev deterministisk i och med uppvaknandet, och alla begrepp som användes före uppvaknandet kommer därför att upplevas som overkliga och mystiska. Och så hade det kunnat vara om det inte var för att dessa begrepp faktiskt pekade på omständigheter i den fysiska verkligheten.

Man kan inte släppa ratten även om man inte kan se bakom backkrönet, menar jag. Det är kanske som du menar, att om man tar determinismen fullt ut, så gör den ingen skillnad från den icke-determinsistiska hållningen. Ungefär som med allt är medvetande; "Here we see that solipsism strictly carried out coincides with pure realism." som det uttrycktes i Tractatus av Wittgenstein.

Vad i fridens dagar betyder den här meningen ?? Ska det vara någon slags djupsinnighet .. ingen vid sina sinnens fulla bruk släpper taget om ratten bara för att man inte kan se bortom backkrönet.

Om du ska använda vardagsexempel på tänkande som är felaktigt så väljer du saker som ingen begriper. Jag vet inte vad du var ute efter med detta, men kanske: "bara för att du kan se långt i förväg på en raksträcka finns det ingen mening med att släppa ratten".

Du skriver illa.

Ha det bra käre Swordomer!