2022-06-01, 14:10
  #733
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
"100% säker" är ju bara ett uttryck för övertygelse.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men allt bygger bara på din egen övertygelse.

Du är rolig. Jag ser detta mönster i alla dina inlägg nu.

Någon säger "A"
Du säger "Det får stå för dig, själv hävdar jag A".

Nåt du känner igen? Nej?

Ursäkta metadiskussionen, men du har gjort detta till och från nu så mycket att jag var tvungen att ventilera detta.
Citera
2022-06-01, 14:15
  #734
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Jag vill påstå att desto mindre du vet och desto mindre föreställningsförmåga du har, desto säkrare är du, tills någon frågar, "Är du riktigt säker, det kan väl också vara så att....?", och så minskar säkerheten.

Japp, Dunning Kruger.
Citera
2022-06-01, 14:22
  #735
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av hollanduren
Jag hade igår en livlig diskussion med ett par polare, de var alla mot mig. Frågan som diskuterades var om man kunde vara 100% säker på något vilket jag gång på gång påpekade att man inte kunde vara.

De försökte knäcka mig genom att ställa frågor så som ''det är 100% säkert att alla människor kommer dö tillslut'' vilket jag svarade på typ ''hur vet ni att inte någon extremt begåvad vetenskapsman om 300 år kommer uppfinna någonting som förhindrar döden?'' osv.

Denna heta diskussion höll på ett tag och jag hade som sagt alla emot mig. För att försöka komma vinnande ur denna debatt skulle jag vilja ha svar på följande frågeställning:

kan man verkligen vara 100% säker på något? Om så inte, kan man då inte ens vara 100% säker på att man inte kan vara 100% säker på något?

MVH

edit: visste inte vart jag skulle lägga tråden, mod får hemskt gärna flytta den om den ligger opassande.

Är ni alla lika korkade bland dina vänner ??

Faktumet att du är medveten om att du själv resonerar kring saken bevisar att du kan vara 100% säker att just det händer från ditt perspektiv och din uppfattning.

Det är stor skillnad på att kräva man kan vara 100% säker i grupp tillsammans över något.

Men även där är det rätt lätt att spräcka som någon skrev i tråden genom att alla observerar en stol som någon välter.
Det är då 100% säkert för alla observatörer att ”något hände med stolen” även om du bara kan använda vissa sinnen (en blind skulle höra något händer osv).
Sen kan ni jiddra bäst ni vill filosofiskt huruvida stolen välte eller inte, men aldrig kan ni strida mot att något faktiskt hände.
Citera
2022-06-01, 14:32
  #736
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Man måste ju också ha något argument, man säger inte bara "nej". Så det förutsätter någon slags logik. Då börjar man bli intresserad av logisk konsekvens, formella system, och för att göra det lättare skapar man symbolisering. Sedan måste premisserna vara sanna om man ska ha ett sunt argument för att tvivla, och då måste man ha någon slags ontologi. Efter det måste man ju veta hur man vet att premisserna är sanna, så då måste man ha en epistemologi. Sedan börjar man undra vad för praktiska konsekvenser det har, och man känner liksom behovet för rättesnören att leva efter på grund av hur världen ser ut. Och man börjar se att verkligheten är vacker, och hänförs av den vilket gör att man funderar på en estetik.
Håller med. Att ifrågasätta och tvivla förutsätter som du skriver både ontologiska och epistemologiska grundantaganden, för att inte tala om alla normativa bedömningar vi gör när vi ska tillämpa våra teorier i praktiken och argumentera för dessa. Att tvivla och ifrågasätta saker är vad filosofin bygger på, men drar man det till sin spets riskerar man bara att falla ner i det globala skeptiska hålet där inget gott finns att hämta.
Citera
2022-06-01, 14:54
  #737
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det är jag nog till 99% säker på.

Det där är enligt mig 100% osäkerhet
Citera
2022-06-01, 14:54
  #738
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Klart jag kan. I filosofins subjektiva värld finns inga begränsningar om man bara håller sig utanför fysiken.
Det finns de inom hjärnforskningen, som faktiskt anser det utifrån observationer av hjärnan. Man menar att själva tänkandet sköts autonomt av hjärnan.
Om vi nu glömmer tidigare inlägg, där jag införde tvivel om din egen ståndpunkt om upplevelser, vilken jag tyckte var lite finurlig, så kan du även fråga dig om du faktiskt har en upplevelse av att tänka?

Vi formulerar tankar i vårt medvetande och sedan får vi en upplevelse av ett svar. Men vars är tänkandet, vars är upplevelsen av själva tänkandet. Det som leder fram till resultatet.
Om jag ska utgå från välvillighetsprincipen verkar du argumentera för att hjärnforskningen har visat att hjärnan autonomt sköter alla våra tankar (antar att du implicerar determinism?) samt att det är en skillnad mellan tankar och vår upplevelse av dessa. Har jag tolkat dig rätt då?

Jag har svårt att se varför determinism skulle ha någon betydelse i denna fråga. Oavsett om vi har en fri vilja eller ej så måste vi förutsätta vissa epistemiska normer för att kunna tvivla. Tvivlandet i sig, eller upplevelsen av tvivlandet, kräver således vissa förutsättningar, därför är de nödvändigt sanna.
Citera
2022-06-01, 15:55
  #739
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Om jag ska utgå från välvillighetsprincipen verkar du argumentera för att hjärnforskningen har visat att hjärnan autonomt sköter alla våra tankar (antar att du implicerar determinism?) samt att det är en skillnad mellan tankar och vår upplevelse av dessa. Har jag tolkat dig rätt då?

Jag har svårt att se varför determinism skulle ha någon betydelse i denna fråga. Oavsett om vi har en fri vilja eller ej så måste vi förutsätta vissa epistemiska normer för att kunna tvivla. Tvivlandet i sig, eller upplevelsen av tvivlandet, kräver således vissa förutsättningar, därför är de nödvändigt sanna.

Till viss del deterministiskt, men i så fall bara i ögonblicket. D.v.s. de slutsatser vi kan komma fram till bestäms av vilken kunskap vi har just då och vad vi formulerar i våra huvuden. Resultatet läggs till kunskapsbanken och kan ge ett annat resultat för något annat i nästa ögonblick. Vi testar också våra slutsatser. Så att det skulle vara så enkelt som att allt vi kommer fram till är deterministiskt, anser jag nog inte. Det här är enormt komplext och ingen vet säkert hur det fungerar.
Man vet bara vad man faktiskt kan observera. När det gäller tänkandet kan vi t.o.m. observera det själva till viss del.

Det handlar också om hur och på vilka grunder vi formulerar våra egna tankar. Det vet jag inte säkert hur det går till, men det påverkas definitivt av vilka upplevelser vi får utifrån och hur vi tolkar dem, återigen utifrån våra kunskaper.
Men ibland glider bara tankarna omkring också, så vad som bestämmer det känns inte deterministiskt.
Tvivlar gör vi väl när något inte stämmer med våra kunskaper, eller vi har för lite kunskap, eller kanske när logiken(hjärnan) säger åt oss att det är något som inte stämmer, vad vet jag.

Men vad som väl måste anses rent generellt, är att vi kan inte dra slutsatser utanför våra egna kunskaper. Bara få ny kunskap och utifrån vår kunskap, skapa nya slutsatser som adderas till våra tidigare kunskaper, som kan leda till nya slutsatser o.s.v.

Du kan säkert stoppa in det i vissa fack som du tycker passar utifrån dina kunskaper, jag ser det inte så.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2022-06-01 kl. 15:59.
Citera
2022-06-01, 16:52
  #740
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Till viss del deterministiskt, men i så fall bara i ögonblicket. D.v.s. de slutsatser vi kan komma fram till bestäms av vilken kunskap vi har just då och vad vi formulerar i våra huvuden. Resultatet läggs till kunskapsbanken och kan ge ett annat resultat för något annat i nästa ögonblick. Vi testar också våra slutsatser. Så att det skulle vara så enkelt som att allt vi kommer fram till är deterministiskt, anser jag nog inte. Det här är enormt komplext och ingen vet säkert hur det fungerar.
Man vet bara vad man faktiskt kan observera. När det gäller tänkandet kan vi t.o.m. observera det själva till viss del.

Det handlar också om hur och på vilka grunder vi formulerar våra egna tankar. Det vet jag inte säkert hur det går till, men det påverkas definitivt av vilka upplevelser vi får utifrån och hur vi tolkar dem, återigen utifrån våra kunskaper.
Men ibland glider bara tankarna omkring också, så vad som bestämmer det känns inte deterministiskt.
Tvivlar gör vi väl när något inte stämmer med våra kunskaper, eller vi har för lite kunskap, eller kanske när logiken(hjärnan) säger åt oss att det är något som inte stämmer, vad vet jag.

Men vad som väl måste anses rent generellt, är att vi kan inte dra slutsatser utanför våra egna kunskaper. Bara få ny kunskap och utifrån vår kunskap, skapa nya slutsatser som adderas till våra tidigare kunskaper, som kan leda till nya slutsatser o.s.v.

Du kan säkert stoppa in det i vissa fack som du tycker passar utifrån dina kunskaper, jag ser det inte så.

1. "Man vet bara det man faktiskt kan observera". Intressant. Här håller jag nog inte med dig, jag tror vi kan ha kunskap om saker och ting a priori, det vill säga utan att behöva empiriskt observera naturliga fenomen. Ex. begreppsliga sanningar.

2. Det känns som du fokuserar mycket på själva tankeprocesserna i hjärnan och att de går att empiriskt undersökas, mätas etc. Man får dock vara försiktig här. Empiriska studier av hjärnan är just hjärnforskning och inte samma sak som filosofiska frågor kring kunskap och sanning, om du inte är anhängare av positivismen det vill säga.
Citera
2022-06-01, 18:14
  #741
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
1. "Man vet bara det man faktiskt kan observera". Intressant. Här håller jag nog inte med dig, jag tror vi kan ha kunskap om saker och ting a priori, det vill säga utan att behöva empiriskt observera naturliga fenomen. Ex. begreppsliga sanningar.

2. Det känns som du fokuserar mycket på själva tankeprocesserna i hjärnan och att de går att empiriskt undersökas, mätas etc. Man får dock vara försiktig här. Empiriska studier av hjärnan är just hjärnforskning och inte samma sak som filosofiska frågor kring kunskap och sanning, om du inte är anhängare av positivismen det vill säga.

Jag funderar oftast, vad är sant och vad är inte sant. Vad talar emot och vad talar för. Stämmer det.
Jag har inte anhängare av något, utan försöker se världen som den är, inget annat.

Filosofi handlar mest om att vrida och vända på begrepp. En lek med idéer. Jag har inget emot leken, att framföra argument för och emot och gillar det. Problemet anser jag blir, när man framför dessa idéer/teorier som vetenskapliga sanningar, fast det bara är åsikter enligt mig. Men det är en annan debatt om vad man faktiskt kan bevisa och vad ett bevis är. Jag har en klar bild av det.

1. Det kan man förstås anse. Nu verkar det inte vara så många sådana trådar här, utan de flesta handlar om olika teorier och påståenden och huruvida de är sanna eller ej, bortsett från dina egna.

2. Men om man inte förstår tänkandet och vad som skapar dessa påstådda sanningar. Hur kan man då mena att man förstår de sanningar de skapar. En filosofisk fråga.
Som du såg tidigare, kunde jag ifrågasätta även en av dina "nödvändiga sanningar" om upplevelser, med argument frikopplat från verkligheten.

Är du 100% säker på att filosofins sanningar är sanna, kan jag väl fråga för att hålla mig till tråden.
Citera
2022-06-01, 20:19
  #742
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Jag funderar oftast, vad är sant och vad är inte sant. Vad talar emot och vad talar för. Stämmer det.
Jag har inte anhängare av något, utan försöker se världen som den är, inget annat.

Filosofi handlar mest om att vrida och vända på begrepp. En lek med idéer. Jag har inget emot leken, att framföra argument för och emot och gillar det. Problemet anser jag blir, när man framför dessa idéer/teorier som vetenskapliga sanningar, fast det bara är åsikter enligt mig. Men det är en annan debatt om vad man faktiskt kan bevisa och vad ett bevis är. Jag har en klar bild av det.

1. Det kan man förstås anse. Nu verkar det inte vara så många sådana trådar här, utan de flesta handlar om olika teorier och påståenden och huruvida de är sanna eller ej, bortsett från dina egna.

2. Men om man inte förstår tänkandet och vad som skapar dessa påstådda sanningar. Hur kan man då mena att man förstår de sanningar de skapar. En filosofisk fråga.
Som du såg tidigare, kunde jag ifrågasätta även en av dina "nödvändiga sanningar" om upplevelser, med argument frikopplat från verkligheten.

Är du 100% säker på att filosofins sanningar är sanna, kan jag väl fråga för att hålla mig till tråden.
Vad tror du "vetenskapliga sanningar" bygger på? Jo, filosofiska idéer och teorier. Det kallas för vetenskapsteori.

Diskussionen har aldrig handlat om huruvida du är fysiskt kapabel att uttrycka en ifrågasättande åsikt om vad som helst, självklart kan du det. Men du kan inte på ett seriöst sätt, det vill säga enligt logikens alla regler, ifrågasätta någonting utan att ta någonting annat för givet, vilket är en nödvändig sanning du aldrig kommer runt.
Citera
2022-06-01, 21:20
  #743
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Vad tror du "vetenskapliga sanningar" bygger på? Jo, filosofiska idéer och teorier. Det kallas för vetenskapsteori.

Diskussionen har aldrig handlat om huruvida du är fysiskt kapabel att uttrycka en ifrågasättande åsikt om vad som helst, självklart kan du det. Men du kan inte på ett seriöst sätt, det vill säga enligt logikens alla regler, ifrågasätta någonting utan att ta någonting annat för givet, vilket är en nödvändig sanning du aldrig kommer runt.

Mentalt kapabel hoppas jag du menar. Lite feltänkt som dyker upp med jämna mellanrum.

Nu måste vi först dela upp vetenskapen. Vad jag oftast menar när jag pratar om vetenskap, vilket kanske inte framgår, lite slarvig av mig, är naturvetenskap. Sådant som sysslar med verkligheten. Filosofi kallas förstås också för vetenskap, samhällsvetenskap. Jag måste bli tydligare med vilket jag menar, om jag inte menar båda.

Inom filosofin kan en åsikt gälla som en sanning, om man på något sätt kan visa logiskt att den inte går att ifrågasätta.
Inom naturvetenskapen måste man bevisa att något är sant, koppla det till verkligheten. Annars kan man inte bevisa att det stämmer. Man kan inte bara göra ett logiskt antagande och sen säga att det är sant. Det måste bevisas att det stämmer i verkligheten också. Testas och kontrolleras.

Inom filosofin, kan jag, som jag gjorde, skapa en idé, som den helt logiska hjärnan utan medvetande och använda för argumentation. Liksom man inom filosofin, använt medvetandet utan hjärna på samma sätt. Enligt mig är ingen av dem verkliga, utan bara idéer, mentala skapelser som används för att framföra idéer. En annan sak som jag framförde tidigare var, om någon ärligt sa att han var 100% säker på något, kunde man anse sig 100% säker på att han ansåg det. Ett filosofiskt grepp om en sanning.

Men det som varit mest intressant för mig i den här diskussionen, var att tänkande inte är en medveten handling och att det tydligen påverkade din åsikt om att även tvivel, kanske inte var en "nödvändig sanning". Som jag ser det har du blivit lite mer bildad och blivit tvungen att tänka i lite nya banor, eller menar du fortfarande att både upplevelse och tvivel är "nödvändiga sanningar". Hur ser du på de båda sanningarna nu. Har du fått omvärdera de åsikterna.
Så om vi lägger den filosofiska byråkratin och ismerna åt sidan ett ögonblick och ägna oss åt själva sakfrågan.
Är du 100% säkrer på dem nu också?
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2022-06-01 kl. 21:23.
Citera
2022-06-02, 13:49
  #744
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Mentalt kapabel hoppas jag du menar. Lite feltänkt som dyker upp med jämna mellanrum.

Nu måste vi först dela upp vetenskapen. Vad jag oftast menar när jag pratar om vetenskap, vilket kanske inte framgår, lite slarvig av mig, är naturvetenskap. Sådant som sysslar med verkligheten. Filosofi kallas förstås också för vetenskap, samhällsvetenskap. Jag måste bli tydligare med vilket jag menar, om jag inte menar båda.

Inom filosofin kan en åsikt gälla som en sanning, om man på något sätt kan visa logiskt att den inte går att ifrågasätta.
Inom naturvetenskapen måste man bevisa att något är sant, koppla det till verkligheten. Annars kan man inte bevisa att det stämmer. Man kan inte bara göra ett logiskt antagande och sen säga att det är sant. Det måste bevisas att det stämmer i verkligheten också. Testas och kontrolleras.

Inom filosofin, kan jag, som jag gjorde, skapa en idé, som den helt logiska hjärnan utan medvetande och använda för argumentation. Liksom man inom filosofin, använt medvetandet utan hjärna på samma sätt. Enligt mig är ingen av dem verkliga, utan bara idéer, mentala skapelser som används för att framföra idéer. En annan sak som jag framförde tidigare var, om någon ärligt sa att han var 100% säker på något, kunde man anse sig 100% säker på att han ansåg det. Ett filosofiskt grepp om en sanning.

Men det som varit mest intressant för mig i den här diskussionen, var att tänkande inte är en medveten handling och att det tydligen påverkade din åsikt om att även tvivel, kanske inte var en "nödvändig sanning". Som jag ser det har du blivit lite mer bildad och blivit tvungen att tänka i lite nya banor, eller menar du fortfarande att både upplevelse och tvivel är "nödvändiga sanningar". Hur ser du på de båda sanningarna nu. Har du fått omvärdera de åsikterna.
Så om vi lägger den filosofiska byråkratin och ismerna åt sidan ett ögonblick och ägna oss åt själva sakfrågan.
Är du 100% säkrer på dem nu också?
Naturvetenskapliga metoder som berör empiri och begreppsanalys bygger på idéer inom vetenskapsfilosofin, ex. falsifiering och verifiering (jmf. Karl Popper och positivismen). Så även naturvetenskapen har sin grund i vetenskapsfilosofin.

Upplevelsen av mina tankar är en nödvändig sanning eftersom den behöver förutsättas för att vara förmögen att tvivla. Jag har inte omvärderat min åsikt och ser ingen anledningen att göra detta. Inom filosofin kallar vi din position för global skepticism eller epistemisk skepticism, någonting inte ens Nietzsche anslöt sig till.
__________________
Senast redigerad av Auswanderer 2022-06-02 kl. 13:54.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in