Fri vilja - samlingstråd

Att det här inte skulle leda till en evighetsdiskussion ser jag inte. Det för det bara till rätt ställe. Diskussionen har bara just passerat 800 sidor. Motargumenten kommer att komma, bara de får tid att ställa om sig. Samma diskussion om fri vilja har funnits tidigare, innan man halkade inte på fria val. Hur påverkar andra människor vår fria vilja? Hur ska man bedöma det. Ingen kommer att vinna.

En slav kan förstås inte ta många beslut, utifrån sin egen fria vilja.
Däremot anser jag att vi kan bestämma om vi vill semestra i Kramfors eller Dals Långed, utifrån våran fria vilja.

Glöm alla filosofiska tankefel och missuppfattningar nu om vad fri vilja är eller inte är.
Det som händer i verkligheten när någon stjäl ljustaken är en avvikelse i ett komplext självorganiserande system som vi kallar samhälle. Handlingen, stölden, får per automatik ett värde. Värdet ligger till grund för en uppdatering av den handlande agentens mjukvara.
På människospråk kallar vi det bestraffning. (I primitiva samhällen går man rent av på hårdvaran och kapar händerna på tjuven).
I vilket fall, det är i det självorganiserande systemet som det magiska händer. Allt du behöver veta om den fria viljan kan observeras här och ingen annanstans. Så när du frågar vad som låg till grund för stölden så frågar du egentligen om den handlande agenten är straffbar. Fundera på det, för här nånstans verkar alla missa poängen med de två värdena "frivillig" och "ofrivillig".
Om det var reptilhjärnan, en hjärntumör eller ren illvilja som låg till grund för handlingen är inte den verkliga poängen. Den verkliga poängen är om tjuven är straffbar, alltså om det tjänar något till att använda resurser från systemet för att uppdatera den handlande agentens mjukvara.
Här har begreppet fri vilja sin plats. Om tjuven stal ljusstaken av fri vilja, ja då är det underförstått att det var agentens mjukvara som låg till grund för stölden, och därmed är tjuven en handlande agent som skulle kunna uppdateras. Om en hjärntumör stör mjukvarans funktion ändras förutsättningarna såklart. Då är agenten inte programmerbar. Det är då vi ger handlingen värdet "ofrivillig". Det blir slöseri med systemets resurser att försöka uppdatera den korrupta mjukvaran.



Ja exakt. Och du är en del i ett större sammanhang där dina handlingar har betydelse, och därför värderas de av dig själv och din omgivning. Då avgörs om du handlade frivilligt eller ofrivilligt så att systemet kan optimera sig självt i enlighet med förutsättningarna.
Libets berömda experiment är rent nonsens just av den anledningen. Att lyfta sin hand eller trycka på en knapp kan aldrig vara föremål för meningsfull värdering om det sker isolerat från ett socialt sammanhang.

Jo, jag förväntar mig en evighetsdiskussion.
De som argumenterar emot kommer aldrig över den abstraktionsnivå som hanterar fysiska objekt,
och därmed förstår de inte frågan.

Det är exakt som när Guds existens diskuteras med antingen bokstavstroende eller ateister.
Det tar sig aldrig längre än till bokstäverna. Att det skulle kunna finnas något bortom bokstäverna kan de inte se.
De är dårarna som tittar på fingret när man pekar på månen.

När jag var barn skickade mina föräldrar mig till söndagsskolan eftersom de ansåg det vara bildande att gå varje utbildning som var gratis. För att förekomma andras skenande fantasier vill jag erinra om att jag är benhård ateist och har så varit så långt tillbaka jag kan minnas. I söndagsskolan fick vi lära oss av prästen att fri vilja handlade om vad vi önskade göra och inte vad vi faktiskt gjorde eller kunde göra. Enligt prästen älskade Gud den som ville göra gott oavsett hur vi faktiskt lyckades i livet och vice versa. I söndagsskolan handlade alltså fri vilja om det urgermanska ordet vilja, till skillnad från skola som handlar om vad vi faktiskt gör.

Filosoferna vänder på det och anser att fri vilja handlar om vad vi gör och kan göra, inte vad vi önskar göra. Man hamnar då i konstiga slutsatser som att den som är utsatt för tvång inte kan ha fri vilja. Det är naturligtvis bara fel eftersom den som har en pistol mot sitt huvud är fri att önska att pistolen inte fanns. Att filosoferna sällan lyckas lösa några problem handlar nog mycket om att de är ostrukturerade och dåliga på att modellera de problem de försöker lösa. Om de nu alls försöker lösa några problem.

I min egen modell av människan som beslutsfattare så är hjärnan agent. Går jag en promenad så tar hjärnan hela tiden beslut om att omväxlande sätta den ena foten framför den andra och den är så tränad i att fatta sådana beslut att den kan ta dessa beslut utan större eftertanke. Om jag däremot är hungrig och vet att det är tomt i kylskåpet så ställs min hjärna inför ett beslutsproblem där det kan finnas flera likvärdiga alternativ. Den kan då inte fatta beslut utan att först utvärdera vilket alternativ som verkar vara det bästa valet. För att utvärdera situationen behöver hjärnan definiera ett mål, i det här fallet en önskan om att äta något gott. Sedan simulerar den att jag går ned till korvkiosken och äter en korv med mos. Därefter simulerar den att jag går till den franska restaurangen och beställer en kolgrillad entrecote med bearnaisesås. Efter att ha reflekterat över alternativen kommer den fram till att den franska restaurangen bäst motsvarar den uppställda önskan om att äta något gott. Jag väljer således att gå till den franska restaurangen.

Förstår man inte ovanstående process utan tror att beslut helt och hållet sker medvetet så blir naturligtvis många av våra val helt obegripliga. När man utifrån Libets experiment förvånas av att en försöksperson som tryckt på samma knapp hundra gånger till slut blir medveten om att den trycker på knappen 0.2 sekunder efter att fingret tryckte på knappen, så är det inte konstigare än att vi inte tänker på var vi sätter fötterna innan vi flyttar dem på vår vardagliga promenad. Varför skall hjärnan reflektera över val som den kan göra lika bra ändå? Därtill verkar det som att vi inte kan välja vad vi önskar eftersom valet av vad vi skall önska inte är ett medvetet val. Men hur skulle önskningarna kunna vara ett medvetna val när de är del av problemformuleringen när vi gör medvetna val?

Fri vilja handlar för mig om min förmåga att kunna välja fritt och jag ser det inte som inskränkande att min hjärna har utvecklat preferenser utifrån sin konstruktion och tidigare erfarenheter. Vad skulle det alls tjäna till att välja om jag inte hade några preferenser?

Motargumentet brukar handla om att vi inte väljer vem vi är. Om jag väljer en annan lunch än du väljer därför att jag fungerar annorlunda än du, utan att ha valt att fungera annorlunda än du, då borde inte heller lunchen vara ett fritt val.

Eftersom jag drivs av en materialistisk livsåskådning finner jag sådana resonemang ointressanta då argumentet som sådant förutsätter dualism. Om det existerar en process där själar skall paras ihop med kroppar så kan det vara ett val att bestämma vilken själ som skall få vilken hjärna. Har vi inga själar som skall paras ihop med kroppar så gäller istället identitetsprincipen där vår identitet definieras av våra egenskaper. Jag är den jag är därför att jag fungerar som jag gör och jag skulle inte kunna fungera annorlunda utan att vara en annan person.

Jag förstår vad du menar. men håller inte med. Som jag ser det handlar fri vilja om att ta medvetna beslut utifrån känslor och kunskap, inte vad som ligger bakom ens vilja. Att det som vi upplever som ett medvetet beslut, på ett lägre plan kan vara något annat, har ingen betydelse ur min definition.

Men det handlar ändå om en definition av fri vilja. Vad ska vi anse att det är? Ge gärna ett annat exempel. Men frågan om viljan anser jag måste finnas med. Annars kan det inte handla om fri vilja.
Man kan förstås tänka sig en fri agent, men frågan blir, finns den?

Sen har jag fel om slaven. Han kan förstås utifrån sin fria vilja, välja att lyda eller bli piskad och kanske dödad.
En människa som har en pistol mot sitt huvud, kan välja att lyda eller dö.
Det finns faktiskt de som valt smärta och död istället för att böja sig.
Är det ett medvetet beslut, att man är medveten om att man tar beslutet och att det är baserat på vad man vill, anser jag ändå att det handlar om den fria viljan. Sen är vi förstås vår hjärna.

Det jag egentligen vill få fram är att vi i alla diskussioner behöver beskriva det vi diskuterar. Jag gör mina modeller av hur jag tror att världen fungerar och jag förväntar mig inte att andra skall hålla med. Däremot tror åtminstone jag att diskussionernas kvalitet skulle förbättras om vi alla försökte strukturera och modellera det vi diskuterar.

Vill man diskutera fri vilja så föreställer jag mig två vägar som kan leda framåt. Den ena vägen är att betrakta agenter som svarta lådor och diskutera valen som agenter gör under givna förutsättningar. Vi gör då fri vilja till en funktionell egenskap. Placerar jag dig i ett mörkt rum och frågar vad du vill ha till lunch så måste jag utifrån ditt svar kunna avgöra om du har fri vilja eller inte. Annars kan fri vilja inte vara en funktionell egenskap.

Den andra vägen är att göra fri vilja till en procedural egenskap. Genom att studera hur en agent gör sina val så måste vi utifrån processens egenskaper kunna avgöra om agenten har fri vilja eller inte.

De som exempelvis hävdar att universums fysik förbjuder fria val gör fri vilja till en procedural egenskap då deras argument inte handlar om vilka beslut vi tar utan om hur vi tar besluten. De som förespråkar att fysiken förhindrar fri vilja missförstår dock hur man bevisar saker inom fysikens ramverk. Det räcker inte att ha en benhård känsla av att fysiken förhindrar fri vilja, utan man måste postulera en modell för hur man tror att agenter fattar beslut, beskriva hur en sådan modell begränsas av universums fysik och sedan förklara hur dessa begränsningar skär bort något som hade varit möjligt med en annan fysik. Först när detta lagts fram går det alls att diskutera sakfrågan.

Även om man frikopplar diskussionen från fysik för att istället föra en abstrakt diskussion på vuxna människors nivå, så underlättas diskussionen av att man framför en idé om hur man tror att människor fungerar på abstrakt nivå. Annars kommer vi inte längre än att var och en framför sina egna åsikter, där vissa tycker lika och andra tycker olika.

Det motargumentet ser ut att vara ytterligare ett i raden av feltolkningar. Kan det vara så?
När jag smakar på orden; att välja vem man är, så kan jag bara tolka dem på ett rimligt sätt.
Nämligen att det handlar om att ta ansvar för sitt liv. Att ta sikte på ett ideal och välja vem man vill vara. Och det har allt med fri vilja att göra.

Vad betyder det annars "att välja vem jag är"? Flyttar man ribban för långt i den här diskussionen så försvinner begreppen ut ur existensen. Och då står man plötsligt med en hel hög av meningslösa ordkombinationer som troligen aldrig ens hade kunnat uppstå till att börja med, och som man dessutom flitigt använder sig av, trots att de, som sagt, förklarats meningslösa.
Två paradoxer i en mening där. Hur kan man försvara det undrar jag.


Jag håller med om identitetsprincipen.

Jag kan bara tolka "själ" på ett rimligt sätt. Och jag kan bara tolka "dualism" på ett rimligt sätt.
(Om jag utgår ifrån ett materialistiskt perspektiv.)

"Själ" är ett gammalt ord som i det här sammanhanget representerar vår mentala modell.
Vårat operativsystem så att säga.
Återigen, vad skulle det annars rimligen kunna vara? (Ur ett materialistiskt perspektiv.)
"Dualism" betyder att vi gör en meningsfull distinktion mellan mjukvara och hårdvara, det vill säga mellan den mentala modellen (i vilken vi betraktar oss som "jag" den handlande agenten) och den fysiska verkligheten. Det är dualism för mig ur ett materialistiskt perspektiv, och det är ett rimligt perspektiv tycker jag, då det får pusselbitarna att hamna på plats.

Därför har jag inga problem att läsa definitioner av den fria viljan som nämner "metafysik" till exempel. Jag läser "den mentala modellen" och då stämmer ekvationen.
Den som läser "hokus pokus" däremot förstår inte innehållet. Det är därför förnekarna mer än gärna kastar såna definitioner av den fria viljan på dig. Ty de veta icke vad de göra.

Jag skulle säga att problemet med den här diskussionen är just avsaknaden av ett rimligt dualistiskt perspektiv. (Eller kalla det bara meningsfull distinktion om du tycker att det passar bättre)
Jag har påpekat flera gånger hur alla motsättningar skulle upplösas om man bara skilde mellan vad som är den mentala modellen och vad som är den fysiska.
Då blir allt uppenbart. Det som inte ser ut att höra hemma i den fysiska modellen ska heller inte placeras i den fysiska. En veritabel förnekare här i tråden ville envisas med att placera allt i den fysiska modellen så till den grad att han slutligen var tvungen att placera även den handlande agenten där.
Då blir det fel.

Tolkningar som ser meningslösa ut tror jag är "felöversättningar" i en kunskapslucka mellan två paradigm, eller hur jag ska uttrycka det kort. Jag tror att meningslösheten har en gräns om du förstår vad jag menar.

Jag har skrivit att ingen kommer vinna, alla kommer att framföra sina egna åsikter, helt enligt vad en debatt är.

Jag började att besvara den här frågan, men insåg att det blir blir en bok där jag förklarar hur jag ser på världen och som kommer att leda till en sidodiskussion, som inte har något med den fria viljan att göra.

Jag har framfört en definition av vad jag anser är fri vilja och lite argument om vad den innebär och varför jag anser att det är så. Vill du försöka vederlägga den, varsågod. Vill du fortsätta din diskussion om fri vilja och fria agenter, för att försöka argumentera utifrån det, så varsågod.

Det här ser ut som en missuppfattning.
Känslor och kunskap är ju också något som "ligger bakom", eller hur? Det är bakomliggande orsaker som är giltiga i modellen som handlar om fri vilja. Det handlar nämligen om det som är "programmerbart". Det är det som du helt riktigt utgår ifrån när du tar ansvar för dina beslut.
Det programmerbara, inget annat.
Och det är det som är söndagsskoleprästens ansvarsområde. Präster och lärare programmerar människor och utrustar dem (i bästa fall) med en optimerad mjukvara.

Så länge det rör mjukvaran så att säga, (känslor och kunskap) så rör det den fria viljan, och så länge det rör hårdvaran så att säga, (den fysiska världen) så är det bortom vår kontroll och då handlar det inte om fri vilja.

Är jag ute och cyklar?

… meningslös ordkombination.
Vilket ju är ett uppenbart bevis på att man gått in på ett villospår, då vi lever i en värld där den ordkombinationen bevisligen är meningsfull i alla möjliga pragmatiska sammanhang.

"Det jag egentligen vill få fram är att vi i alla diskussioner..." Tsi.. Det är uppenbart hur pajasen WbZV vill framstå. Frågan handlar huruvida jaget är en del av beslutsprocessen eller inte, dvs om medvetandet är en passiv åskådade eller ej.
Varje "beslut" hjärnan tar, medveten eller omedvetet, måste alltid bero på något. Detta något befinner sig aldrig i vår vilja. Det är på sin höjd ibland bara upplevelsen.

Oavsett om det skulle råka vara medvetandet som först fattar beslut så blir det samma sak. Även om all form av kommunikation och information (inklusive själen och varje bit) in till hjärnan vore helt avskuren så hade hjärnan inuti varit ett exakt resultat av allting före.