2022-05-10, 02:01
  #9685
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte

Så begreppet fri vilja borde kanske hellre betyda att vi tar beslut eller gör något, utan att någon tvingar oss att göra det, bara för att vi vill göra det, trots att vi vet konsekvenserna.

Det kan inte betyda något annat än just det, eftersom det är det enda sättet vi på ett meningsfullt sätt använder oss av begreppet.
Nånstans blev det lost in translation.

Citat:
Då blir diskussionen om fri vilja något helt annat, men fortfarande fri vilja.
Så vad är egentligen fri vilja, definitionsmässigt? Finns det en filosofisk fri vilja och en mer vardaglig fri vilja helt skilda från varandra? Pratar filosofin förbi människor och ska lösa frågor(problem) som inte finns.
Filosofin har missuppfattat saken och lyft begreppet ur sitt sammanhang.
Lite som att studera beteende genom att titta på en enskild neuron.
Citera
2022-05-10, 02:45
  #9686
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Man måste även fråga sig vad är motsatsen till fri vilja är. Är det att begreppet "fri vilja" inte existerar, eller är det att man tvingas att göra något mot sin egen vilja(önskan).

Om begreppet fri inte existerar, kan en slav inte bli fri.
Har vi ingen vilja, kan vi inte vilja något.

Så begreppet fri vilja borde kanske hellre betyda att vi tar beslut eller gör något, utan att någon tvingar oss att göra det, bara för att vi vill göra det, trots att vi vet konsekvenserna.

Då blir diskussionen om fri vilja något helt annat, men fortfarande fri vilja.
Så vad är egentligen fri vilja, definitionsmässigt? Finns det en filosofisk fri vilja och en mer vardaglig fri vilja helt skilda från varandra? Pratar filosofin förbi människor och ska lösa frågor(problem) som inte finns.
Eftersom fri vilja påstås vara en förmåga hos människor att välja på visst sätt så har jag gång efter annan efterfrågat ett experiment som särskiljer människor som har fri vilja från människor som inte har det. Hur ser en vägkorsning ut där människor som har fri vilja väljer att gå vänster och människor som saknar fri vilja väljer att gå höger? Kan man inte definiera ett sådant experiment så kan fri vilja inte handla om människors förmåga att göra val, utan måste då handla om något annat, exempelvis livsåskådning.

Dessvärre lyckas aldrig någon beskriva ett sådant experiment.
Citera
2022-05-10, 03:06
  #9687
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Eftersom fri vilja påstås vara en förmåga hos människor att välja på visst sätt så har jag gång efter annan efterfrågat ett experiment som särskiljer människor som har fri vilja från människor som inte har det. Hur ser en vägkorsning ut där människor som har fri vilja väljer att gå vänster och människor som saknar fri vilja väljer att gå höger? Kan man inte definiera ett sådant experiment så kan fri vilja inte handla om människors förmåga att göra val, utan måste då handla om något annat, exempelvis livsåskådning.

Dessvärre lyckas aldrig någon beskriva ett sådant experiment.

Självklart kan inget sådant experiment beskrivas. Antagandet/hypotesen/föreställningen om att allt som sker är determinerat och att framtiden redan är skriven möjliggör inte några nya observationer/prediktioner. Det finns inget utfall i verkligheten som gör någon skillnad för huruvida föreställningen är sann eller falsk. Sanningsvillkor saknas eftersom ett kriterium för vad som falsifierar påståendet saknas och därmed är hela idén meningslös som uttryck för något som handlar om verkligheten.
Citera
2022-05-10, 03:08
  #9688
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Eftersom fri vilja påstås vara en förmåga hos människor att välja på visst sätt så har jag gång efter annan efterfrågat ett experiment som särskiljer människor som har fri vilja från människor som inte har det. Hur ser en vägkorsning ut där människor som har fri vilja väljer att gå vänster och människor som saknar fri vilja väljer att gå höger? Kan man inte definiera ett sådant experiment så kan fri vilja inte handla om människors förmåga att göra val, utan måste då handla om något annat, exempelvis livsåskådning.

Dessvärre lyckas aldrig någon beskriva ett sådant experiment.

Det finns kognitiva studier i beslutsprocess. Har hjärnan tagit beslutet innan det nått ens medvetna nivå och man själv bestämt sig?. Resultaten har varit blandade. Första studien, som är mest känd, hade hjärnan redan tagit beslutet i förväg. En annan studie gav ett annat utfall, som utropades till bevis för fri vilja.

Jag anser att det säger mer om det undermedvetnas roll än fri vilja och fysik. Du kan svänga hur många gånger som helst, undermedvetet eller medvetet, utan att det har någon bäring på om allt var determinerat.
Citera
2022-05-10, 03:12
  #9689
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Självklart kan inget sådant experiment beskrivas. Antagandet/hypotesen/föreställningen om att allt som sker är determinerat och att framtiden redan är skriven möjliggör inte några nya observationer/prediktioner. Det finns inget utfall i verkligheten som gör någon skillnad för huruvida föreställningen är sann eller falsk. Sanningsvillkor saknas eftersom ett kriterium för vad som falsifierar påståendet saknas och därmed är hela idén meningslös som uttryck för något som handlar om verkligheten.

Om prediceringarna för klassisk mekanik och kvantmekanik ej längre gäller så har ju något förändrats, nämligen regelbundenheten - input-output.

Det gäller även radioaktivt avfall. Om vi helt plötsligt kan exakt predicera denna, så faller determinism av det faktum att regelbundenheten (att vi inte kan göra det) ej längre gäller.
__________________
Senast redigerad av Ekvilibrium1 2022-05-10 kl. 03:19.
Citera
2022-05-10, 03:26
  #9690
Medlem
Exempel hur determinism kan enkelt falsifieras:

Vecka 37: Radioaktivt avfall kan inte prediceras exakt.

Vecka 38: Vi kan predicera radioaktivt avfall exakt (utan att några initialvillkor ändrats)

Vecka 39: Vi kan inte predicera det igen


För kvantmekanik:

Vecka 37: vågfunktionskollaps vid mätning
Vecka 38: ingen vågfunktionskollaps vid mätning.

Förhoppningsvis greppar ni nu varför universum är deterministiskt. Ett verkligt stokastiskt universum hade haft strukturen ovan eller nån variant av det.
__________________
Senast redigerad av Ekvilibrium1 2022-05-10 kl. 03:42.
Citera
2022-05-10, 03:33
  #9691
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Självklart kan inget sådant experiment beskrivas. Antagandet/hypotesen/föreställningen om att allt som sker är determinerat och att framtiden redan är skriven möjliggör inte några nya observationer/prediktioner. Det finns inget utfall i verkligheten som gör någon skillnad för huruvida föreställningen är sann eller falsk. Sanningsvillkor saknas eftersom ett kriterium för vad som falsifierar påståendet saknas och därmed är hela idén meningslös som uttryck för något som handlar om verkligheten.
Mitt eget förslag är att man stänger in försökspersoner i ett mörkt rum och frågar vad de vill ha till lunch. Saknar de fri vilja så måste alla försökspersoner göra samma val eftersom omgivningen är samma varje gång. Gör de olika val så måste de ha fri vilja eftersom det inte finns något annat än försökspersonerna själva som kan påverka utfallet.

Vanligtvis avfärdas mitt experiment därför att det inte påvisar att vi saknar fri vilja.
Citera
2022-05-10, 07:56
  #9692
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Eftersom fri vilja påstås vara en förmåga hos människor att välja på visst sätt så har jag gång efter annan efterfrågat ett experiment som särskiljer människor som har fri vilja från människor som inte har det. Hur ser en vägkorsning ut där människor som har fri vilja väljer att gå vänster och människor som saknar fri vilja väljer att gå höger? Kan man inte definiera ett sådant experiment så kan fri vilja inte handla om människors förmåga att göra val, utan måste då handla om något annat, exempelvis livsåskådning.

Dessvärre lyckas aldrig någon beskriva ett sådant experiment.

Men diskuterar filosofin den fria viljan eller diskuterar den om vi kan göra fria val. Viljan att göra något finns inte med i diskussionen. Jag anser att det är människans förmåga att göra fria val utifrån vem människan är plus en hel del metafysik som diskuteras här och inom filosofin, när man diskuterar det filosofin kallar "fri vilja" men som egentligen handlar om "fria val".

Bara verkligheten som dök upp i mitt huvud för ett tag. Tråden borde utifrån det svenska språket heta "Kan man göra fria val".

Om filosofin då i frågan om fria val, säger att ingenting vi vet får påverka vårat val. Då lämnar den bara kvar slumpen som beslutsprocess och utifrån de definitioner som finns, att det är ett fritt val. Förstås idioti, men det blir konsekvensen utifrån filosofin. Val baserade på vilja(känslor) och logik(tidigare kunskap) anses inte vara giltiga.

Ett sånt experiment, med skiljevägen skulle förstås kunna göras. Om alla alltid väljer samma väg, är besluten gjorda av någon sorts inbyggd beslutsprocess och kan inte vara ett fritt val. Däremot om alla slumpmässigt tar den ena eller andra vägen finns det ingen logik(som man kan visa) i det och då kan man(enligt filosofin) göra fria val.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2022-05-10 kl. 08:10.
Citera
2022-05-10, 09:47
  #9693
Medlem
EnCartes avatar
För att förekomma lite. Då måste man fråga sig vad har fria val med fri vilja att göra?

Enligt filosofin menar man att, om man inte kan göra fria val, kan man inte ha en fri vilja. Men det är helt enkelt inte logiskt.
Fri vilja bygger på att man kan göra sin val utifrån sina känslor och sin kunskap. Hur de valen går till i huvudet är helt enkelt ointressant. Om det är en elektrokemisk process som skapar känslorna och hjärnans logik som skapar kunskapen, så är det så. Då kan man inte ta bort känslor och kunskap ur uttrycket, för det är vad fri vilja handlar om.

Det handlar helt enkelt om vad man vill göra(känslomässigt) utifrån den man är och de kunskaper om samhället man har. Så har vi fri vilja utifrån det? Kan du med din fria vilja( känslor, moral och insikt om konsekvens), välja att stjäla en ljusstake eller låta bli och är du själv ansvarig för dina handlingar, oavsett vad du väljer?

Dagens filosofi har förstås påverkats starkt av det mest betydelsefulla verket sedan andra världskriget, nämligen George Orwells 1984. Där många ser ett skräcksamhälle, ser andra en möjlighet att förvränga uttryck och genom att mekaniskt upprepa dem, få människor att tro på dem. Typ, din bild av verkligheten är verkligheten eller i det här fallet. Du har ingen fri vilja oavsett om du tror att du har det eller inte. Det här idéerna utnyttjas frekvent inom de postmoderna ideologierna för att skapa virtuella kön eller fördela skulden mellan olika grupper, där den ena anses ha fri vilja(moral), medan andra bara kan handla på ett sätt, då fri vilja inte existerar.

Jag vill väl påstå att filosofin står och trampar vatten utan att komma någonstans, har man lite att göra kan man i alla fall fantisera. Men det är en annan fråga.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2022-05-10 kl. 10:07.
Citera
2022-05-10, 10:25
  #9694
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
För att förekomma lite. Då måste man fråga sig vad har fria val med fri vilja att göra?

Enligt filosofin menar man att, om man inte kan göra fria val, kan man inte ha en fri vilja. Men det är helt enkelt inte logiskt.
Fri vilja bygger på att man kan göra sin val utifrån sina känslor och sin kunskap. Hur de valen går till i huvudet är helt enkelt ointressant. Om det är en elektrokemisk process som skapar känslorna och hjärnans logik som skapar kunskapen, så är det så. Då kan man inte ta bort känslor och kunskap ur uttrycket, för det är vad fri vilja handlar om.

Det handlar helt enkelt om vad man vill göra(känslomässigt) utifrån den man är och de kunskaper om samhället man har. Så har vi fri vilja utifrån det? Kan du med din fria vilja( känslor, moral och insikt om konsekvens), välja att stjäla en ljusstake eller låta bli och är du själv ansvarig för dina handlingar, oavsett vad du väljer?

Dagens filosofi har förstås påverkats starkt av det mest betydelsefulla verket sedan andra världskriget, nämligen George Orwells 1984. Där många ser ett skräcksamhälle, ser andra en möjlighet att förvränga uttryck och genom att mekaniskt upprepa dem, få människor att tro på dem. Typ, din bild av verkligheten är verkligheten eller i det här fallet. Du har ingen fri vilja oavsett om du tror att du har det eller inte. Det här idéerna utnyttjas frekvent inom de postmoderna ideologierna för att skapa virtuella kön eller fördela skulden mellan olika grupper, där den ena anses ha fri vilja, medan andra bara kan handla på ett sätt, då fri vilja inte existerar.

Jag vill väl påstå att filosofin står och trampar vatten utan att komma någonstans, har man lite att göra kan man i alla fall fantisera. Men det är en annan fråga.

Fri vilja, fritt val eller frivillig handling är begrepp i en modell för sociala interaktioner. Inget annat. Den som lyfter ut begreppet fri vilja ur detta sammanhang kommer att trampa vatten ja. Det är självklart.
Se begreppen fri vilja och ansvar etc, som programkod i en mjukvara som evolverat till nytta för mänskliga samhällen.

Det man INTE kan göra då är att plocka ut enskilda begrepp och tro att man ska få ut något vettigt av att vrida och vända på dem.

Stoppa tillbaks "fri vilja" i sitt sammanhang och du ska se en rätt fint fungerande algoritm som reglerar mänskliga samhällen likt ett urverk.
Citera
2022-05-10, 11:08
  #9695
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Fri vilja, fritt val eller frivillig handling är begrepp i en modell för sociala interaktioner. Inget annat. Den som lyfter ut begreppet fri vilja ur detta sammanhang kommer att trampa vatten ja. Det är självklart.
Se begreppen fri vilja och ansvar etc, som programkod i en mjukvara som evolverat till nytta för mänskliga samhällen.

Det man INTE kan göra då är att plocka ut enskilda begrepp och tro att man ska få ut något vettigt av att vrida och vända på dem.

Stoppa tillbaks "fri vilja" i sitt sammanhang och du ska se en rätt fint fungerande algoritm som reglerar mänskliga samhällen likt ett urverk.
Du fattar, men då kan man ändå fråga sig om att stjäla ljusstaken. D.v.s. är beslutet fattat utifrån känslor och logik, eller är det bara reptilhjärnan som styrde. Har han gjort det av fri vilja eller bara instinktivt. Handen flög bara ut.

Så som jag skrivit förut, på annat sätt, menar jag att fri vilja handlar om att ta beslut i nuet, genom att med sina kunskaper och även sina känslor av det som varit, logiskt bedöma konsekvenserna av olika utfall, även känslomässiga och utifrån den kunskapen, medvetet ta ett beslut.
Citera
2022-05-10, 11:13
  #9696
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Mitt eget förslag är att man stänger in försökspersoner i ett mörkt rum och frågar vad de vill ha till lunch. Saknar de fri vilja så måste alla försökspersoner göra samma val eftersom omgivningen är samma varje gång. Gör de olika val så måste de ha fri vilja eftersom det inte finns något annat än försökspersonerna själva som kan påverka utfallet.

Vanligtvis avfärdas mitt experiment därför att det inte påvisar att vi saknar fri vilja.

Det enda meningsfulla är frågan om de valde lunch frivilligt eller ej.
Då ingen i det mörka rummet tvingade dem så valde de av fri vilja.
Även om alla råkade välja samma rätt.

Personerna har fri vilja i det att de befinner sig i ett sammanhang där de kan välja själva.
De som feltolkar här, kommer att få det till att de därmed skulle ha någon inbyggd (mystisk) förmåga att välja.
Och då spårar det snabbt ur till evighetsdiskussion.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in