Citat:
Ursprungligen postat av
Conception
Självfallet. Jag kommer att bemöta varje argument från dig sakligt.
Läs post #1073 så har du en sammanfattning.
Ok nu har jag läst Bellingcat-artikeln.
Vi kan börja med vad jag tyckte var bra med artikeln:
-Dom kommer inte med lösa påståenden tagna ur luften. Sen kan man ju alltid ifrågasätta någon specifik källa, men det är en annan sak.
-Dom ägnar sig inte heller åt några långtgående spekulationer.
Vad du ville visa mig med artikeln är jag inte helt på det klara med, även efter att ha läst inlägg #1073. Du får gärna förtydliga.
Vad jag själv kan utröna från artikeln är främst följande:
(1) Bellingcat anser att det råder oklarhet om exakt vilket datum som alla ryska trupper hade lämnat Bucha. Borgmästaren förklarade staden befriad 1:a april. Men bla någon på stadens "City Council" motsade detta på sin Telegram och menade att staden var delvis ockuperad även senare.
(2) Bellingcat debunkar påståenden som tydligen gjorts om att vissa videos som visar döda kroppar skulle vara falska. En hand som tycks röra sig beror i själva verket på en vattendroppe på kameralinsen osv.
(3) Vissa kritiker har tydligen påstått att de första bilderna på döda kroppar inte blev tillgängliga förrän den 3:e april. Bellingcat konstaterar att det är inkorrekt. Den första videon med döda kroppar tycks vara från 1:a april.
En snabb sammanfattning av (1), (2) och (3) ger då att ingenting utesluter att ryssarna kan ha varit skyldiga till de observerade döda kropparna, eftersom deras närvaro kan ha överlappat med tidpunkten då de upptäcktes. Samt att inget tyder på att dessa människokroppar skulle varit vid liv när de filmades/fotades. (Vilket i alla fall inte är något som jag har påstått.)
Nu kan vi gå vidare till dom saker jag tyckte var mindre bra:
(4) Bellingcat sa inget om hur dessa kroppar kan tänkas ha dött, eller hur de hamnade där de ligger i filmerna. Om vi tar filmen från 1:a april -Blev kropparna skjutna där de ligger, mitt i vägen? Varför ser man inget blod på marken? Jag är ingen expert, men jag tror mig veta att folk som blir skjutna till döds tenderar att blöda ut. (Man kan tex titta på bilder efter avrättningen av paret Ceausescu. Där låg dom i en stor pöl med blod.)
(5) Hur utreds dessa förmodade krigsbrott? Gjordes det tex någon forensisk analys på någon av kropparna efter att de upptäcktes? Eller har man flyttat bort dom nu utan att göra det? Samlas redogörelser från eventuella vittnen på ett rimligt sätt? Det skulle vara intressant att veta, men framkommer inte av artikeln.
(6) Bellingcat nämner inget om vad ryssarna kan tänkas ha haft för motiv till att massakrera dessa synbarligen oskyldiga civila. Standardförklaringen brukar väl annars vara att Putin/ryssar är galna orcher och att ingen vidare motivering är nödvändig. Men det anges inte heller som skäl.
(7) Bellingcat nämner inte de Azov-krigare som enligt NY Times anlände till staden, tydligen rätt omedelbart efter att rysk trupp lämnade området.
https://www.nytimes.com/live/2022/04/03/world/ukraine-russia-war#scenes-of-desperation-and-death-as-the-russians-retreat-from-suburbs-outside-kyiv
För att spinna vidare på punkt (7):
Om man inte är 100% övertygad om att ryssarna är skyldiga till alla dessa döda, så skulle en alternativ förklaring kunna vara att det är Azovs som har gått runt och avrättat misstänkta kollaboratörer, och nu slår två flugor med en smäll genom att lägga skulden på ryssarna. Eftersom Azovs som alla säkert vet själva har anklagats för väldigt allvarliga krigsbrott, så skulle det ju kunna vara klädsamt av Bellingcat att nämna den möjligheten, om än bara för att sedan kunna avfärda den med sakliga argument.
Jag säger inte att det måste vara Azovs verk, eller att Bellingcat själva behöver tro på den teorin. Men genom att helt ignorera tanken så tycker jag att dom missade en chans att framstå som någorlunda opartiska.
Ofta så kan man stärka sin egen tes genom att först spela "djävulens advokat", för att presentera meningsmotståndarens bästa argument. Sedan kan man skjuta ner dessa med sina egna argument som talar emot. Nu vet vi inte vad Bellingcats starkaste argument mot Azov-teorin är, eftersom de inte sa något om den saken.
Om jag själv ska spela djävulens advokat, så skulle en tänkbar förklaring vara att rysk trupp under sin månadslånga vistelse i staden kanske blivit utsatta för attentat eller något annat som lett till stora förluster. Detta skulle då möjligen gjort dom så förgrymmade, hatiska och demoraliserade att disciplinen brutit ihop fullständigt, och att detta utmynnade i besinningslösa massakrer av civila på flera olika platser, precis innan de lämnade staden.
Så då kan man undra -Rådde det sådana omständigheter i Bucha? Utfördes det olika gerilla-attacker mot rysk trupp när de uppehöll sig där? Led de stora förluster? Eller var samvaron med civilbefolkningen mestadels fredlig, fram tills slutet av mars? Det är också något som man jättegärna skulle vilja veta mer om. För att kunna förstå vad som har hänt och varför.
Det är detta jag stör mig på med nästan all rapportering från detta krig. Det är väldigt mycket spel på vårt känsloregister. Men nästan alltid väldigt skralt med sansad fakta om bakgrunden till vad som har hänt. Artiklarna säger bara till oss
vad vi ska känna. Men de ger oss aldrig tillräckligt med info för att förstå logiken bakom.
