2022-03-23, 14:43
  #9205
Medlem
Till att börja med är determinism en modell en hypotes som inte kan bevisas vare sig logiskt eller empiriskt. Vi är är ute i okända och ovetbara träskmarker, men kanske kan fri vilja filosofiskt betraktas som en mental modell för en agents beslut under ofullständig eller osäker information, som Joscha Bach pratar om. Att tillvaron består av tillstånd som övergår till nya tillstånd är en modell, en hypotes, ett mönster som en agent hittat och tagigt som faktiskt och reellt. Vi kan inte bevisa eller ha kunskap om vare sig det ena eller det andra och därför diskuterar vi meningslösheter. Säg vad viljefrihet är så att påståendet kan avgöras! Först när verifikationsvillkor finns kan frågan avgöras.
__________________
Senast redigerad av Swordomer 2022-03-23 kl. 14:58.
Citera
2022-03-23, 15:36
  #9206
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Okej. Vad är skillnaden på att välja slumpmässigt och välja med en vilja som har "kontroll över sig själv"?

Ta två scenarion där ena utgör slumpmässig vilja och det andra utgör en vilja som har kontroll över sig själv.
En slumpmässig vilja har möjligheten att ta vaniljglass lika gärna som chokladglass, eftersom den inte styrs av några preferenser. Bägge alternativen är också precis lika sannolika.

Den vilja vi har kan bara välja det alternativ som stämmer bäst överens med de preferenser som gener och miljö har givit oss.

En fri vilja kan välja sina egna preferenser, den kan på egen hand komma fram till vilket alternativ den föredrar utan tvång från yttre faktorer.
Citat:
Om fri vilja i din värld är en motsägelse, så är den ingenting. Den existerar inte. Överhuvudtaget. Det vill säga, fri vilja, så som du definierar det, skulle inte kunna ha någon funktion i den här världen eller någon annan. Fri vilja är inte någonting som har "kontroll över sig själv," vilket är något du alldeles precis pratat om. Så du pratar om något annat, och det är vad du faktiskt pratar om som jag är intresserad av. Jag är inte intresserad av någon som pratar om fyrkantiga cirklar ifall fyrkantiga cirklar hänvisar till absolut ingenting...
Begreppet fri vilja hänvisar till något som varken existerar eller kan existera i vårt universum. Om du inte är intresserad av att prata om någonting sådant så är du inte intresserad av att prata om fri vilja. Definitionen ändras inte bara för att du ogillar den.
Citat:
Du behöver inte förklara den i detalj, det räcker med ett exempel i runda slängar. Jag förklarade aldrig i detalj hur telepatin fungerade, men det var ändå uppenbart att det handlade om telepati.

Berätta gärna hur världen måste förändras för att "ej tvingat" eller "kunna ha hänt annorlunda" ska uppfyllas. Vad är ett scenario där man kan säga "japp, det var ej tvingat av något annat" eller "japp, det kunde ha hänt annorlunda." Vad betyder dom sakerna?
En fri vilja är som sagt en vilja som kan bestämma sina egna preferenser utan påverkan utifrån. D.v.s. en vilja som kan ge upphov till sig självt. Om en vilja när den ställs inför valen choklad och vanilj kan välja om den ska föredra choklad eller vanilj så är den fri.

För att detta ska vara möjligt så behöver naturlagarna ändras så att de tillåter en vilja att se sin egen fördelaktighet och skapa sig självt innan den existerar.
Citera
2022-03-23, 15:42
  #9207
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adaptern
Varför skulle vi leva i ett deterministiskt universum?
Därför att alla händelser, åtminstone på makroskopisk nivå där människan befinner sig, tycks orsakas av något.
Citat:
Ursprungligen postat av Giant Squid
En riktigt fri vilja skulle innebära att man kunde flyga om man ville det. Atomerna har sina begränsningar som utesluter fri vilja.
Jag anser att det räcker att en vilja vid en given tidpunkt har möjligheten att välja vilket som av minst två handlingsalternativ för att den ska kunna kallas fri.
Citera
2022-03-23, 15:48
  #9208
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giant Squid
En riktigt fri vilja skulle innebära att man kunde flyga om man ville det.

Var fick du det ifrån?
Citera
2022-03-23, 16:06
  #9209
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ja, hjärnan, armen, pennan, papperet och inblandade parter är delar i situationen som avgör frivilligheten i handlingen såklart.
Men människor i allmänhet tror att fri vilja är något som vi äger i egenskap av individer.
Libets experiment utgick ifrån den föreställningen. Man trodde att det var rimligt att leta efter den fria viljan i en hjärna. Det är orimligt givet att den fria viljan får sin mening först i ett större sammanhang.
Samma misstag gör man om man letar efter en handlande agent i en hjärna.
En handlande agent måste vara en människa som interagerar med sin omgivning och andra människor.
Så ser jag på det i alla fall.
Precis, det är enkelt på konceptuell nivå, när hjärnan redan har skapat några koncept som den tycker är okej att se som uppenbara och kan göra sin analys på. Sen säger den "jag valde" och refererar till ett av koncepten. Så länge allt håller sig inom den världen, den konceptuella förminskade verkligheten, så är det inga problem.

Samma analys funkar på en dröm. Pelle valde att slå Nisse. Konceptuellt är det enkelt och uppenbart vad som menas. Men när man försöker bena ut--från "jag" som upplevde drömmen--om jag valde nåt faller analysen. Eftersom jag antingen är allt i drömmen eller ingenting i den ("min karaktär" är del av drömmen jag upplever) så kör analysen på delmängder av drömmen ihop sig relativt "jag" som inte återfinns som en av dom koncepten.

Samma fenomen kan upplevas här. Vi säger "jag valde ditt och datt," men den analysen funkar bara när man gör sig själv till ett koncept i en konceptuell version av det som upplevdes. Den som upplever går inte ihop med något koncept som är del av det som upplevs. Därav intuitionen "nä men jag valde inget."

Det är lika vanligt att vara fast i den synen, som i den konceptuella varianten. Vilket förklarar varför folk kan prata förbi varandra. Det är åtminstone hur det verkar från mitt perspektiv, folk pratar om olika saker, och ingen av dom sakerna är "ingenting" men dom går inte ihop.
Citera
2022-03-23, 16:32
  #9210
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Till att börja med är determinism en modell en hypotes som inte kan bevisas vare sig logiskt eller empiriskt. Vi är är ute i okända och ovetbara träskmarker, men kanske kan fri vilja filosofiskt betraktas som en mental modell för en agents beslut under ofullständig eller osäker information, som Joscha Bach pratar om. Att tillvaron består av tillstånd som övergår till nya tillstånd är en modell, en hypotes, ett mönster som en agent hittat och tagigt som faktiskt och reellt. Vi kan inte bevisa eller ha kunskap om vare sig det ena eller det andra och därför diskuterar vi meningslösheter. Säg vad viljefrihet är så att påståendet kan avgöras! Först när verifikationsvillkor finns kan frågan avgöras.
Ja, att vi är ute på det okändas hala is kan vi väl lugnt påstå. OM det är så att våra kära sinnen fantiserar hopplöst, bygger meningar, vars bakomliggande orsak kommer från andra meningar osv och är lika dolda som fantasin om en Gud som tröst på oron att försvinna tillbaks till jorden. Ja då ligger vi illa till utan den egna guden som en gottpåse.

De som märker plötsligt eller sakta att allt är tomt oroas ej av det som kallas döden då tomheten redan uppenbarats som den enda verkligheten. Personen som var en illusion blir jord igen och under Alltets himmel har ingen hänt då sagan om betraktaren bara var en söt eller ond saga från lagrade minnen i Alltet.

Det kan finnas många vågor och alla är havet.

Tillstånden är alltså hägringar och lika overkliga som betraktaren, din person. Men vad vet jag om det stora mysteriet? Absolut ingenting passar bra och god kväll!
Citera
2022-03-23, 16:35
  #9211
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Därför att alla händelser, åtminstone på makroskopisk nivå där människan befinner sig, tycks orsakas av något.
Vad orsakar mitt val av pålägg på mackan menar du?
Gravitationen?
Citera
2022-03-23, 16:49
  #9212
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Var fick du det ifrån?
Atomer är för alltid, rent tidsmässigt och byggstenar i tidsbestämda sammansättningar såsom människan, atomer har inte fri vilja, inte heller dess sammansättningar.
Fri vijla är ett önsketänkande koncept.
Citera
2022-03-23, 16:59
  #9213
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adaptern
Vad orsakar mitt val av pålägg på mackan menar du?
Gravitationen?
Det orsakas av de preferenser du utvecklat fram under livet. Vad du tycker smakar bäst, om du tycker det är viktigt med nyttig och varierad mat, och hur du rangordnar dessa faktorer. Dessa saker leder tillsammans fram till ett automatiskt och oundvikligt beslut.
Citera
2022-03-23, 17:02
  #9214
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Okej, och vad är definitionen då? Är det fri vilja ifall något annat hade kunnat hända? Typ om det finns choklad- och vaniljglass att välja på, då hade jag ju rent teoretiskt kunnat ta vanilj även om jag tog choklad... Är det fri vilja att ta choklad då?
Det låter som om du gillar glass som jag och att ha något att tänka, snurra runt med i huvudets hetta. När tankarnas herre får nog så finns ingen som har varken det ena eller det andra, allt var en fantasi och alla "varför" är som bortblåsta i glasskön.

Mysterier är mysterier och till att leva det behövs inte en person men väl en personlighet så att säga. Allt bara händer utan orsak och det är det som är mysteriet som inte kan lösas och heller inte upplevas då ingen finns där som upplever, det bara är enkelt och naturligt vanligt. Vi vill ju så gärna ha kontroll och veta varför men här ger det motsatsen dvs kontraktion.
Citera
2022-03-23, 17:16
  #9215
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
En slumpmässig vilja har möjligheten att ta vaniljglass lika gärna som chokladglass, eftersom den inte styrs av några preferenser. Bägge alternativen är också precis lika sannolika.
Va? Varför måste dom vara lika troliga? Det kan väl vara helt slumpmässigt, men i genomsnitt 7 gånger av 10 så blir det vanilj. Eller är allt som är sannolikhet alltid lika troligt?

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Den vilja vi har kan bara välja det alternativ som stämmer bäst överens med de preferenser som gener och miljö har givit oss.

En fri vilja kan välja sina egna preferenser, den kan på egen hand komma fram till vilket alternativ den föredrar utan tvång från yttre faktorer.
Okej, vad innebär det att viljan väljer sina preferenser? För det första måste valet ske från sånt som är möjligt, eller hur? Den fria viljan kan inte välja en preferens som är omöjlig. Är det där skon klämmer, att det är begränsat redan där?

Nå, säg att den saknar preferenser, och den ska välja någon preferens som är möjlig, hur skulle det valet ske för att det ska vara fri vilja istället för slump?

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Begreppet fri vilja hänvisar till något som varken existerar eller kan existera i vårt universum. Om du inte är intresserad av att prata om någonting sådant så är du inte intresserad av att prata om fri vilja. Definitionen ändras inte bara för att du ogillar den.
Går inte att veta vad du pratar om ifall definitionen inte definierar någonting.

Man kan inte säga "fyrkantiga cirklar är ingenting" samtidigt som man hävdar "fyrkantiga cirklar är geometriska figurer." Det är precis det du gör. "Fri vilja är ingenting" och "fri vilja är något som väljer sina egna preferenser."

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
En fri vilja är som sagt en vilja som kan bestämma sina egna preferenser utan påverkan utifrån. D.v.s. en vilja som kan ge upphov till sig självt. Om en vilja när den ställs inför valen choklad och vanilj kan välja om den ska föredra choklad eller vanilj så är den fri.
Okej, och att välja choklad eller vanilj är inte detsamma som att välja preferens för choklad eller vanilj? Hur ser valet av preferens ut?

Citat:
Ursprungligen postat av absinten
För att detta ska vara möjligt så behöver naturlagarna ändras så att de tillåter en vilja att se sin egen fördelaktighet och skapa sig självt innan den existerar.
Återigen så är det svårt att veta vad du pratar om, eftersom jag inte har någon erfarenhet av nåt som skapar sig själv. Vad är det som får dig att tro att det skulle vara fri vilja? Har du erfarenhet av det du pratar om?
Citera
2022-03-23, 17:21
  #9216
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av shivashambo
Det låter som om du gillar glass som jag och att ha något att tänka, snurra runt med i huvudets hetta. När tankarnas herre får nog så finns ingen som har varken det ena eller det andra, allt var en fantasi och alla "varför" är som bortblåsta i glasskön.

Mysterier är mysterier och till att leva det behövs inte en person men väl en personlighet så att säga. Allt bara händer utan orsak och det är det som är mysteriet som inte kan lösas och heller inte upplevas då ingen finns där som upplever, det bara är enkelt och naturligt vanligt. Vi vill ju så gärna ha kontroll och veta varför men här ger det motsatsen dvs kontraktion.
Ibland väljer jag choklad, ibland vanilj. Fast det var inte mitt val förstås. Sen väljer jag att solen ska gå ner. Och sen väljer den att jag ska gå upp. ^^
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in