2022-03-19, 18:07
  #625
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jo, givetvis så är Ryssland delad i tanken ifall de tillhör Europa eller inte, men den ä mycket riktigt inte delad geografiskt i sådana frågor.

För min del så är Rysslands ständiga närvaro i Europa en mixad baggage, de var fundamentala för att slå ner nationalsociasmen och ottomanska imperiet. I Sydöstra Europa minns man de som befriare, i centraleuropa minns man de som förtryckare.

Senast i Armenien så var det bara de som stod bakom det lilla landet i kriget mot Azerbaijan, stöd av Turkiet. De är spirituellt anknytna till människor som delar deras ortodoxa tro och hjälper de i nöd även när det inte finns tydlig geopolitisk vinst i frågan. Väst har traditionellt varit mer obundna till några spirituella allianser, som man kan se i USAs mellanösternpolitik där man skitit ifall kristna grupper farit illa av att stödja islamistterrorister för att avsätta sekulära diktatorer. Jag tvekar inte att de slogs för Assad även pga de 2 miljoner ortodoxa som finns i landet, och som hotades att massmördas ifall islamisterna tog makten. Likaså stod USA i albanernas sida mot serberna, antagligen mest för att serberna är själsligt allierade med Ryssland.

Men Ukraina-kriget måste räknas som en grov övertramp på sådana ideal, det verkar som om ryssarna inte kan acceptera när ett broderfolk säger åt dem att de inte vill ha med dem att göra längre, och det är andra sidan av myntet.

Ifall man läser Dugin förstår man att mannen lever i början av förra århundrandet i sitt sätt att tänka. Speciellt besynnerligt är att han tror att Västvärlden i hemlighet också lever i dessa tider, och att Japan kommer resa sig mot USA för att de minns fortfarande hur de förudmjukades med Hiroshima, samt att hela Västeuropa nu, i och med Ukrainakriget, kommer gå ut ur NATO då de ser USA som för svagt att skydda dem. Han föreslår till och med att Ryssland ger Tyskland Kalingrad så att Tyskland kan få tillbaka sin roll som supermakt i utbyte med att Ryssland får göra som de vill i forna sovietstater.

Varför i helvete skulle moderna Tyskland vilja få tillbaka Kalingrad liksom? I vilken värld lever mannen?

Man kan i för sig spela ett spel som om man levde i år 1922 fortfarande, men att ha så dålig koll på ens motståndare att man tror att de också lever i den tiden gör så att du blir svag i spelet, då du inte ens kan läsa av motståndarens nästa drag.

Jag hoppas innerligen att hela Eurasien-drömmen dör nu genom att någon intressegrupp i Ryssland gör sig av med Putin, och jag hoppas se ett stolt Ryssland sedan kan återföddas med en sann nationalisthjälte som Alexei Navalny (som olikt Putin då behövt offra sig och kämpa motströms för att få makten).

Jag tror fortfarande på att Ryssland kan ha en positiv inverkan i Europas framtida historia.

I Syrien tror jag ryssarna slogs för sin militära närvaro och sin örlogshamn, och jag undrar om de bryr sig om Menas ortodoxa kristna? Syrien är en gammal allierad till Sovjet har jag för mig? De var de mest Israelfientliga av arabnationalisterna? De ryssar jag träffat kunde tycka vi skall vara tacksamma att de hållit det svarta patrasket borta från Europa (och de menar väl turkarna) så jag tvivlar de har en spirituell känsla för t ex assyrierna? Det är väl inte Byzans kyrka?

Jag tror Ryssland skiter i det som finns söder om Turkiet?

Jag tror väst är spirituellt tänkande runt humanism och delar av värdegrunden. Serberna sågs som de aggressiva i balkankriget. Albanerna som fattig och förtryckt underdog. USA är protestantiskt och kyrkorna dogmatiskt splittrade. USA ser sig som Frankrike vara "ljuset", upplysningen och demokratin.

Nej, Kaliningrad med alla dess problem är ju ryskt idag, även om det var lite lustigt hur många som fortfarande förstod enkel tyska när jag var där. Framförallt de äldre var lite tyskspråkiga. Engelska kunde man inte alls. Enligt historien så fördrevs ju alla tyskar, men några kanske blev kvar?

Under krisåren var de positivt tillvända mot Europa, vi fick t o m besöka Baltijsk. Inte själva örlogshamnen, men staden strax bredvid. Med Putin stängdes Kaliningrad igen.

Ja dagens beslutande i Ryssland tycks märkligt gammelmodiga. Patriarken är som ett skämt om man jämför med vilken påve som helst. Och de fattar inte EU, de ser splittringen i olika mindre länder som en svaghet. Putin fattar inget av Europa och då är han ändå från St Petersburg.

Hur framtidens Ryssland behandlas kommer att bli en nyckelfråga. Det kommer att vara i bättre skick än ex-Sovjet och borde kunna bli granne med Europa.
__________________
Senast redigerad av ZiggeZiggarett 2022-03-19 kl. 18:09.
Citera
2022-03-19, 18:27
  #626
Medlem
Psykonaut-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Just det, och det hände under slutet av 1800-talet, dvs för en så där 130-150 år sedan. Den utveckling som skett därefter, har gjort dessa båda ideologimönster allt mer lika varandra, även om de givetvis inte är identiska. Det som idag kan anses vara socialkonservatism, är i hög grad det som vi tidigare kallade gråsossar. Gråsossarna då, är ungefär de som är socialkonservativa idag. Därför har S minskat och SD ökat. Det är alltså "social-" som är nyckelbegreppet här, som gör att man kan förenas i viljan att bevara stora delar av de socialistiska landvinningarna.
Du har väldigt personliga åsikter, inte specifikt generella konservativa åsikter som kan sättas i de fack som du själv tror.
Din önskan att splittra nationer tar vi sedan, den är märklig på ett annat sätt, men först monarkin:


Socialkonservatism i USA är just det som du menar är din ideologiska bas, fast i Europa så kallar ni er för något annat.

Wikipedia:

Citat:
Social conservatism in the United States is a political ideology focused on the preservation of traditional values and beliefs. It focuses on a concern with moral and social values which proponents of the ideology see as degraded in modern society by liberalism. In the United States, one of the largest forces of social conservatism is the Christian right.
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_conservatism_in_the_United_States


Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Som värdekonservativ är jag för maktdelning, där monarkin är en beståndsdel i en fungerande statslösning. Maktkoncentration leder aldrig till något gott. Rysslands avsaknad av maktbalanstradition är ett av landets stora problem, och en väg till ett bättre Ryssland, är utan tvekan att bygga in just detta.

Värdekonservatism är ett väldigt luddigt begrepp samt väldigt modernt i sammanhanget.

Wikipedia:
Citat:
Begreppet värdekonservatism myntades ursprungligen av Stig Strömholm 1971 i boken Kämpande konservatism som ett sätt att markera skillnaden mellan en ideologisk konservatism och strukturkonservatism (status-quo konservatism). Begreppet har sedermera kommit att användas som konventionell beteckning på personer som står upp för traditionella ståndpunkter i så kallade värdefrågor, och som internationellt ofta betecknas som "konservativa" eller "kristdemokratiska".
https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rdekonservatism

Byter man språk på Wikipedia i artikeln om Värdekonservatism, så hamnar man på artiklar om just
Socialkonservatism.


Wikipedia:

Citat:
Christian democracy is a political ideology that emerged in 19th-century Europe under the influence of Catholic social teaching, as well as neo-Calvinism. It was conceived as a combination of modern democratic ideas and traditional Christian values. /../
In practice, Christian democracy is often considered centre-right on cultural, social and moral issues, but centre-left "with respect to economic and labor issues, civil rights, and foreign policy" as well as the environment. Christian democrats support a social market economy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_democracy

I praktiken så är socialkonservatism aka värdekonservatism det som kallas för kristdemokrati i parlamenten.
En slags socialliberalism där konservatism mest handlar om att censurera svärord på tv-program.

Om du ska sätta en etikett på din ideologi som du förespråkar, så passar reaktionär som handen i handsken. Det blir förvirrande när du talar om monarkin som ett ideal, samtidigt som du är kristdemokrat.



Wikipedia:
Citat:
The French Revolution gave the English language three politically descriptive words denoting anti-progressive politics: (i) "reactionary", (ii) "conservative", and (iii) "right". "Reactionary" derives from the French word réactionnaire (a late 18th century coinage based on the word réaction, "reaction") and "conservative" from conservateur, identifying monarchist parliamentarians opposed to the revolution. In this French usage, reactionary denotes "a movement towards the reversal of an existing tendency or state" and a "return to a previous condition of affairs".
https://en.wikipedia.org/wiki/Reactionary

Givetvis så är Edmund Burkes konservatism just en sådan, men praktiseras inte egentligen längre eller förespråkas av dagens konservativa partier, mer än som en symbolfråga då folket egentligen inte har något problem med en konstitutionell monarki.


Wikipedia:
Citat:
A constitutional monarchy, parliamentary monarchy, or democratic monarchy is a form of monarchy in which the monarch exercises their authority in accordance with a constitution and is not alone in deciding. Constitutional monarchies differ from absolute monarchies (in which a monarch whether limited by a constitution or not is the only one to decide) in that they are bound to exercise powers and authorities within limits prescribed by an established legal framework. Constitutional monarchies range from countries such as Liechtenstein, Monaco, Morocco, Jordan, Kuwait, and Bahrain, where the constitution grants substantial discretionary powers to the sovereign, to countries such as Australia, the United Kingdom, Canada, the Netherlands, Spain, Belgium, Sweden, Malaysia, and Japan, where the monarch retains significantly less personal discretion in the exercise of their authority.
https://en.wikipedia.org/wiki/Constitutional_monarchy


Men om vi ska vara ärliga så har Storbritannien avskaffat monarkin och återinsatt den igen,
samt att Edmund Burkes "monarkism" inte behöver tyda på ett vurmande för just monarkin i sig själv.

Snarare att det inte fanns ett fungerande system varken före eller efter den franska revolutionen som
gav den stabilitet via parlamentarismen, som den konstitutionell monarkin gav under övergången till
våra moderna demokratiska hel eller halv- republiker.

Wikipedia:
Citat:
Hans far Karl I hade blivit avrättad 1649 efter det engelska inbördeskriget; monarkin avskaffades då och kungariket England och kungariket Skottland blev en republik under Oliver Cromwell, lordprotektorn. 1660, kort efter Cromwells död, återupprättades monarkin under Karl II.

I motsats till sin far var Karl II skicklig på att hantera Englands parlament, så mycket att han fortfarande betraktas som en av Englands främsta kungar. Det var under hans regeringstid de politiska partierna whigs och tories utvecklades.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_II_av_England


Dagens system som i tex Sverige, med en monark som bara får vinka till barnen, är knappast produktivt eller ett argument - att maktstruktur måste bevaras eller återupprättas för att en "konservativ" politik ska kunna genomdrivas. De flesta länder har ingen monarki längre, uppenbart men har en poäng i sammanhanget.

Tidigare så var det en form av att hålla aristokratin halvnöjda medan borgarklassen förde sakta men säkert över all makt åt sig själva.


Wikipedia:
Citat:
Aristokrati (av grekiska ἀριστοκρατία aristokratía, "de bästas välde"; från ἄριστος aristos, «ypperlig», och κράτος, kratos, «makt») betyder styre av en privilegierad elit, vanligen baserad på börd och ofta identifierat med adel.

Som statsrättslig term betecknar ordet aristokrati den republikanska statsform, där makten tillhör en begränsad, genom mer eller mindre tillfälliga omständigheter utmärkt samhällsklass. Statsformen kallas oligarki, när makten ägs av ett fåtal släkter, och plutokrati eller timokrati, när den tillhör de rika. Aristoteles förklarade att dygden är aristokratins väsen, medan Montesquieu gjorde denna egenskap till demokratins princip. Ofta nog, i synnerhet i det gamla Grekland och Rom, har statsutvecklingen gått från monarki genom aristokrati till demokrati.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Aristokrati

Putin använder sig av en form av radikalkonservatism som ett ideologiskt alibi, då det passar just i ett sammanhang som han kan bygga sin despotism på. Han är i praktiken en monark i ett land med en konstitutionell symbolisk parlamentarism.
Kom ihåg att Ryssland aldrig genomgick de reformer som resten i Europa gjorde i kölvattnet efter franska revolutionen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conservative_Revolution



Väst har alltid försökt sätta krokben på ett ryskt försök till att bli en modern demokrati.


Wikipedia:
Citat:
Lenin befann sig i landsflykt i Schweiz när han fick veta att tsaren blivit avsatt och att en ny provisorisk regering bildats. Han bestämde sig snart för att ta sig tillbaka hem till Ryssland. Tysklands politiska ledning hjälpte honom i april i största hemlighet med att ordna en tågresa (genom Tyskland och Sverige) eftersom de hoppades att hans närvaro i Ryssland skulle öka den politiska instabiliteten i landet, försvaga den nya ryska regeringens ställning och dess styrka som krigförande part i första världskriget. Berlin hoppades att Lenin ifall han kom till makten skulle dra Ryssland ut ur kriget (vilket han utlovat, och också gjorde). Lenin accepterade samarbetet, vilket också innefattade ett rikt ekonomiskt stöd till hans parti för att till exempel trycka tidningar och agitera, men insåg förstås att förbindelsen med Tyskland måste hållas strängt hemlig: de båda länderna var i krig, och om det kom ut att Berlin hade hjälpt honom hem och gett honom miljoner riksmark i stöd skulle han kunna uppfattas som en landsförrädare.[1]
/../
Oktoberrevolutionen har av vissa, huvudsakligen antikommunistiska, källor kommit att presenteras som en statskupp. Det hänvisas ofta till att bolsjevikerna fick minoritet i valet till sovjeterna inför sammanträdet av arbetar- och soldatdeputerades första kongress (delegaterna omfattade 283 socialistrevolutionärer, 248 mensjeviker, 105 bolsjeviker och 73 partilösa).
https://sv.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolutionen
Citera
2022-03-19, 18:56
  #627
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
I Syrien tror jag ryssarna slogs för sin militära närvaro och sin örlogshamn, och jag undrar om de bryr sig om Menas ortodoxa kristna? Syrien är en gammal allierad till Sovjet har jag för mig? De var de mest Israelfientliga av arabnationalisterna? De ryssar jag träffat kunde tycka vi skall vara tacksamma att de hållit det svarta patrasket borta från Europa (och de menar väl turkarna) så jag tvivlar de har en spirituell känsla för t ex assyrierna? Det är väl inte Byzans kyrka?

Jag tror Ryssland skiter i det som finns söder om Turkiet?

Jag tror väst är spirituellt tänkande runt humanism och delar av värdegrunden. Serberna sågs som de aggressiva i balkankriget. Albanerna som fattig och förtryckt underdog. USA är protestantiskt och kyrkorna dogmatiskt splittrade. USA ser sig som Frankrike vara "ljuset", upplysningen och demokratin.

Nej, Kaliningrad med alla dess problem är ju ryskt idag, även om det var lite lustigt hur många som fortfarande förstod enkel tyska när jag var där. Framförallt de äldre var lite tyskspråkiga. Engelska kunde man inte alls. Enligt historien så fördrevs ju alla tyskar, men några kanske blev kvar?

Under krisåren var de positivt tillvända mot Europa, vi fick t o m besöka Baltijsk. Inte själva örlogshamnen, men staden strax bredvid. Med Putin stängdes Kaliningrad igen.

Ja dagens beslutande i Ryssland tycks märkligt gammelmodiga. Patriarken är som ett skämt om man jämför med vilken påve som helst. Och de fattar inte EU, de ser splittringen i olika mindre länder som en svaghet. Putin fattar inget av Europa och då är han ändå från St Petersburg.

Hur framtidens Ryssland behandlas kommer att bli en nyckelfråga. Det kommer att vara i bättre skick än ex-Sovjet och borde kunna bli granne med Europa.

Vad var det som Churchill en gång sade om Ryssland? A riddle wrapped in a mystery inside an enigma.

Den som läser rysk litteratur kan komma att förstå att ryska psyket är något annat alltså. Sedan läser man rysk historia och det är galnare än ens alla dessa fantastiska ryska romaner kan komma att ge i uttryck. Att sedan ryssarna lyckades producera storslagna noveller och filmer från Bulgakov, zamyatin och Tarkovski exempelvis, som subliminalt var kritiska mot sovietregimen är, om inget annat, ett bevis på att ryska psyket aldrig riktigt kan kuvas som exempelvis östasiaterna under censur.

Jag ger uttryck för ryssens egocentrism och själviskhet i denna tråd, samtidigt som jag talar om rysk nationalism som något spirituellt bortom vår förståelse. Det är inte som om du kan komma ifrån en hel del paradoxer när samtalsämnet är ryssar.

Jag har också kommit till insikten att jag aldrig förstod ifall Putin var en cynisk pragmatiker eller en romantiker, att förstå vad som försigår bakom de kalla maffioso-ögonen har inte varit enkelt. Han kan lätt uppfattas som sympatisk och ständigt kan han dribbla bort västerländska journalister med undefyndiga svar.

Nu låter han snarare som en smått galen propagandist bortkopplad från verkligheten som talar ett språk som mer liknar...tja, Hitler?

Historien tycks alltid närvarande i Ryssland, de glömmer exempelvis inte den där striden för hundratals år sedan mot ottomanska imperiet då delar av Ukraina befriades som vi ser på Putins långa och för västerländska öron konstiga tal innan invasionen. Han talar om statyer på Peter den Store som då försvunnit från ukrainska torg, samt att man har uppe statyer på Bandera som allierade sig med nationalsocialisterna emot Soviet. Historien är ständigt närvarande när vi talar om Ryssland, ingenting glöms bort.

Du säger att Ryssland inte motiveras själsligt i sina allianser, men jag kan inte minnas tider då de inte stått bakom de slaviska och ortodox-kristna länder som är historiskt anknytna till Ryssland (och Syriens kristna är till större delen ortodox-kristna). Undantaget har väl varit Ukraina, och de vitas besatthet i att Ukraina visst är Ryssland kostade de troligen inbördeskriget. Ukraina är väl ifall inget annat en slags närmast overklig del av rysk historia där stället där Ryssland föddes vänder sig emot det som Ryssland har blivit och skapar en egen identitet istället. För ryssar som är så anknytna till historien så måste detta kännas overkligt och att något måste vara allvarligt fel...frågan ifall det är fel på ukrainarna eller ryssarna? Och det blir då enklare att peka på saker som är fel på ukrainarna (och det finns en del att säga där) än att se in i djupet av ens egen själ och ogilla vad man där ser.

Sedan så ifrågasätter jag lite ifall USA skulle ha en själslig koppling till mänskliga rättigheter; då skulle de givetvis inte tillåta allierade som Saudi Arabien, Turkiet eller Israel att omgående bryta mot dessa rättigheter och strunta i internationell rätt när det passar dem. Jag tror nu att Israel är det närmsta en själslig allierad som USA har, och då innebär det att man även förlåter de för brott mot mänskliga rättigheter (som Ryssland givetvis omgående gör för sina historiska bröder).

USA är en tämligen ohistorisk nation som ser framåt i tiden istället för bakåt. De vill ständig återskapa sin egen identitet, tills den är närmast oigenkännligt. I Mellanöstern ville de tvinga araber att på liknande sätt ryckas ifrån den rot som binder de till sin historia, men det ville inte araberna ha att göra med. Vore amerikaner själsligt anknytna till mänskliga rättigheter skulle sedan de antagligen inte bygga upp Kina, kanske det land i Världen som minst bryr sig om mänskliga rättigheter.

Sanningen är att mänskliga mänskligheter är en svag drivkraft för att motivera människor. Otroligt få människor är beredda att offra sina liv för mänskliga rättigheter, och amerikanska företagare var inte beredda att säga nej till billig arbetskraft och större profits pga flosker som mänskliga rättigheter i Kina.

Saker som nation, religion, historia är en större drivkraft för att få människor att offra sina liv i krig än så kallade universala värderingar. Det förstod till och med kommunistiska internationalister när Moder Ryssland behövde räddas från en teknologiskt övermäktig fiende.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2022-03-19 kl. 19:15.
Citera
2022-03-19, 19:07
  #628
Medlem
Rimberts avatar
Jag håller inte på någon sida här. Att kriga är så barnsligt.
Men jag hoppas ändå på något sätt att globohomon Zelensky åker på rejält med stryk.
Det var ju han som startade detta kriget, genom att provocera ryssen till bristningsgränsen, uppmuntrad av gangstrarna i Washington.
__________________
Senast redigerad av Rimbert 2022-03-19 kl. 19:18.
Citera
2022-03-19, 19:19
  #629
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rimbert
Jag håller inte på någon sida här. Att kriga är så barnsligt.
Men jag hoppas ändå på något sätt att globohomon Zelensky åker på rejält med stryk.
Det var ju han som startade detta kriget, genom att provocera ryssen till bristningsgränsen.

Våld är makt. Därför använder nationer militär.

Provocera ryssen till bristningsgränsen? Du menar att Putin är känslomässigt så pass instabil att han sätter in hela armén för att han blir provocerad?

Intressant analys.
Citera
2022-03-19, 19:28
  #630
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Tyskland hade inte historiskt varit en nation särskilt ofta i dess historia, och när det var någonslags nation var detta kortvarigt efter frankernas erövringskrig, då imperiet skulle delas mellan sönerna. Det krävde en Napoleon för att de skulle bestämma sig att de behövde bli en nation (liksom Italien).

Visst kan man dela på kolonier med nästan ickebefintlig känsla av att vara en nation, och klippet är rolig för det visar hur geopolitik ofta fungerat genom historien.

Ryssland är dock ingen koloni och kommer aldrig att vara det, inte heller är 600 år som nation som genomlevt en massa trauman, inifrån och utifrån, som knappt kan jämföras med något lands trauman i Världen. Det går inte att dela ett enad folk som inte kan koloniseras.

Det är riktigt att varje fall är unikt på sitt sätt. Ibland skedde fö ytterligare delningar av kolonier (ex Pakistan) eller återföreningar (ex Vietnam). Det är heller inte min avsikt att göra dela Ryssland på samma sätt som en koloni, utan kolonialliknelsen är mest ett exempel på att det visst går att dela på länder, om man anser att det vinns behov. En annan humoristisk aspekt på den saken kan åses här: https://www.youtube.com/watch?v=c-WO73Dh7rY

Citat:
Jo, men du har väl inte för dig att någon kommer invadera och erövra Ryssland? Olika supermakter som styckar Ryssland i delar och bygger en mur mellan gränserna så att ryssar tvingas leva i artificiellt skapade länder av de erövrade makterna.

Du tror väl inte seriöst att man skulle kunna få Tyskland i andra världskriget (med betydligt kortare historia än Ryssland) att gå med på att delas pga sanktioner?

Jag hade närmast tänkt mig att Västvärlden helt enkelt köper upp stora delar av Västryssland, som en övergång från sanktionerna, och på det sättet kan reglera villkoren.

Citat:
Du kan inte tillämpa något som inte kan tillämpas, då Ryssland inte är ett land som kan besegras genom krig olikt Tyskland under första och andra världskriget. Kanske det skulle kunna gå att stycka Tyskland efter första världskriget (ifall tyskarna sedan inte skulle resa en Adolf Hitler för att uniera dem är en annan fråga). Kom ihåg att dock Österrike förbjöds uniera med Tyskland efter första världskrigets slut, då det var en populär ide både bland folket och eliten. När Hitler tågade in i Österrike så var det ungefär som Putin drömde om att det skulle se ut när han tågade in i Ukraina.

Det viktiga att ha i åtanke när vi talar om geopolitik är att man gör en realistisk bedömning av vad som är i ens makt att bestämma och vad som är utanför ens makt att bestämma.

Putin kan inte få ukrainare att se sig som ryssar. Vi kan inte invadera Ryssland eller försvara Ukraina. Vi kan därmed inte stycka Ryssland. Vi kan inte ens skicka Ryssland tillbaka till medelåldern ekonomiskt då Kina är en ekonomisk supermakt i samma nivå som USA, och dessutom en större handelssupermakt än USA, som i princip gör att 50% av Världens BNP inte stänger ute Ryssland.

Vidare kan vi inte ens få själva Europa att helt upphöra med rysk handel då flertalet länder i Europa är helt beroende av rysk energi, och energi är inte som annan typ av handel.

Inte ens i en påhittad och delad stat som Irak skulle vi kunna få för oss att stycka landet genom sanktioner dessutom så länge de hade kvar sin starke man.

Atombomber förändrar givetvis spelreglerna för geopolitik, det blir en slags "vem blinkar först?"-situation där vi hoppas att ingen deltagare är galen nog att vilja spränga sig själv.

Men vi har anledning att tro att Ryssland alltid varit den galnare deltagaren i spelet, stolthet tycks för dem ibland vara viktigare än livet. Jag tror ryssarna vet det och de använder det som essen i fickan. Vi vill inte ens syna någon bluff för att sedan få reda på (det sista vi får reda på) att de visst var den galnare deltagaren.

Var några i amerikanska underrätelsetjänster som spekulerade om att Putin till och med spelade galen för att göra oss rädda att han är mentalt instabill. Vi går på äggskal här, att drömma om lösningar som inte finns på spelbordet är inte hälsosamt.

Nå, en sak i taget. Först få slut å kriget under ordnade former, sedan överväga en mer långsiktig säkerhetslösning, och då tror jag mitt förslag skulle passa bra på förhandlingsbordet.
Citera
2022-03-19, 19:29
  #631
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Vad var det som Churchill en gång sade om Ryssland? A riddle wrapped in a mystery inside an enigma.

Den som läser rysk litteratur kan komma att förstå att ryska psyket är något annat alltså. Sedan läser man rysk historia och det är galnare än ens alla dessa fantastiska ryska romaner kan komma att ge i uttryck. Att sedan ryssarna lyckades producera storslagna noveller och filmer från Bulgakov, zamyatin och Tarkovski exempelvis, som subliminalt var kritiska mot sovietregimen är, om inget annat, ett bevis på att ryska psyket aldrig riktigt kan kuvas som exempelvis östasiaterna under censur.

Jag ger uttryck för ryssens egocentrism och själviskhet i denna tråd, samtidigt som jag talar om rysk nationalism som något spirituellt bortom vår förståelse. Det är inte som om du kan komma ifrån en hel del paradoxer när samtalsämnet är ryssar.

Jag har också kommit till insikten att jag aldrig förstod ifall Putin var en cynisk pragmatiker eller en romantiker, att förstå vad som försigår bakom de kalla maffioso-ögonen har inte varit enkelt. Han kan lätt uppfattas som sympatisk och ständigt kan han dribbla bort västerländska journalister med undefyndiga svar.

(I) Nu låter han snarare som en smått galen propagandist bortkopplad från verkligheten som talar ett språk som mer liknar...tja, Hitler?


(II) Historien tycks alltid närvarande i Ryssland, de glömmer exempelvis inte den där striden för hundratals år sedan mot ottomanska imperiet då delar av Ukraina befriades som vi ser på Putins långa och för västerländska öron konstiga tal innan invasionen. Han talar om statyer på Peter den Store som då försvunnit från ukrainska torg, samt att man har uppe statyer på Bandera som allierade sig med nationalsocialisterna emot Soviet. Historien är ständigt närvarande när vi talar om Ryssland, ingenting glöms bort.

Du säger att Ryssland inte motiveras själsligt i sina allianser, men jag kan inte minnas tider då de inte stått bakom de slaviska och ortodox-kristna länder som är historiskt anknytna till Ryssland (och Syriens kristna är till större delen ortodox-kristna). Undantaget har väl varit Ukraina, och de vitas besatthet i att Ukraina visst är Ryssland kostade de troligen inbördeskriget. Ukraina är väl ifall inget annat en slags närmast overklig del av rysk historia där stället där Ryssland föddes vänder sig emot det som Ryssland har blivit och skapar en egen identitet istället. För ryssar som är så anknytna till historien så måste detta kännas overkligt och att något måste vara allvarligt fel...frågan ifall det är fel på ukrainarna eller ryssarna? Och det blir då enklare att peka på saker som är fel på ukrainarna (och det finns en del att säga där) än att se in i djupet av ens egen själ och ogilla vad man där ser.

Sedan så ifrågasätter jag lite ifall USA skulle ha en själslig koppling till mänskliga rättigheter; då skulle de givetvis inte tillåta allierade som Saudi Arabien, Turkiet eller Israel att omgående bryta mot dessa rättigheter och strunta i internationell rätt när det passar dem. Jag tror nu att Israel är det närmsta en själslig allierad som USA har, och då innebär det att man även förlåter de för brott mot mänskliga rättigheter (som Ryssland givetvis omgående gör för sina historiska bröder).

(III) USA är en tämligen ohistorisk nation som ser framåt i tiden istället för bakåt. De vill ständig återskapa sin egen identitet, tills den är närmast oigenkännligt. I Mellanöstern ville de tvinga araber att på liknande sätt ryckas ifrån den rot som binder de till sin historia, men det ville inte araberna ha att göra med. Vore amerikaner själsligt anknytna till mänskliga rättigheter skulle sedan de antagligen inte bygga upp Kina, kanske det land i Världen som minst bryr sig om mänskliga rättigheter.

Sanningen är att mänskliga mänskligheter är en svag drivkraft för att motivera människor. Otroligt få människor är beredda att offra sina liv för mänskliga rättigheter, och amerikanska företagare var inte beredda att säga nej till billig arbetskraft och större profits pga flosker som mänskliga rättigheter i Kina.

Saker som nation, religion, historia är en större drivkraft för att få människor att offra sina liv i krig än så kallade universala värderingar. Det förstod till och med kommunistiska internationalister när Moder Ryssland behövde räddas från en teknologiskt övermäktig fiende.

(I) Jag har samma tanke som den del andra i att Putin är sjuk, får medicinering med psykiska biverkningar, och är omringad av rädda jasägare. En del tyngre medicin kan verkligen påverka människors personlighet. Putin kan mycket väl ha drabbats av cancer.

Han är sig inte lik. Även tidigare kan en känslomänniska ha lockats fram hos Putin, jag minns ett tal som handlade om just när Ryssland inte blev involverad i hanteringen av balkankriget och han beskrev hur en fjäder inte man böjas hur mycket som helst innan den brister. Så jo, han är nog till en hel del mer känslomänniska än vi har förstått.

(II) det var den ju även i Sverige tills ganska nyligen. När t ex Finland blev angripet väcktes gamla reflexer till liv hos många i Sverige, i alla fall den borgerliga halvan. Men visst, det är länge sedan vi krigade.

Krig har en tendens att vara självgenererande. Gamla uppoffringar skall inte ha varit förgäves.

(III) De har ju varit det, men nu ser man hur man börja samla nostalgiskt på "americana". Och där finns en militär tradition som är borta i norra Europa. Man minns sina stupade och det finns genuina militärafamiljer där yrket går i arv.

USA åldras.
Citera
2022-03-19, 19:32
  #632
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Det fanns aldrig någon chans att NATO skulle gå in i kriget. Jag skulle tro att man inte tar i för mycket då man fortfarande hoppas vinna över ukrainarnas support, och då plan A faktiskt var att erövra hela Ukraina eller plan B att sätta in puppetregim, som måste vara måttligt accepterad bland folket.

Jag tror nu att inget går enligt planen, ukrainarna är stenhårda i sin motstånd och rysktalande ukrainare vill inte ha de där. De började med att invadera den enkla Sydöstra delen och den var inte alls enkel. De går gradvis över till all mer vad som liknar totalkrig, det som de gör i MAriupol är nog inte vad de ville göra från början. De har inte ens lyckats ta över hälften av Luthansk och Donetsk, vilket bör ses som ett praktfiasko. Förvandlar man Ukraina till en ruin så har man ruinerad ett broderfolk, Ukraina är inte Tjetjenien. Ryssland är inte heller Nordkorea eller ens Kina som har en helt hjärntvättad befolkning på sin sida. Putins popularitet svajar ibland på runt 60% i dåliga tider. Ryssar pratar med varandra om vad de egentligen tänker, ryssar i Moskva som intervjuas om vad de tycker om kriget kan rakt av säga att de önskar att Putin ska dö.

Kanske är vi bara i början av kriget, och det kan inte alls uteslutas att Nato förr eller senare blir inblandat, och det är förstås en ständig risk som Putin måste beakta i sina operationer. Med tanke på hur det gått hittills, så vore en Nato-inblandning närmast en katastrof, och något som Ryssland inte skulle kunna hantera utan insats av A- eller C-stridsmedel. Då är nog anden ur flaskan, och mycket svår att få tillbaka.
Citera
2022-03-19, 19:49
  #633
Medlem
Rimberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Våld är makt. Därför använder nationer militär.

Provocera ryssen till bristningsgränsen? Du menar att Putin är känslomässigt så pass instabil att han sätter in hela armén för att han blir provocerad?

Intressant analys.
Jag försvarar inte Putin, men tror inte han vill ha sin värsta fiende bara ett par hundra km från Moskva, med sina kärnstridsspetsar.
Citera
2022-03-19, 20:19
  #634
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
(I) Jag har samma tanke som den del andra i att Putin är sjuk, får medicinering med psykiska biverkningar, och är omringad av rädda jasägare. En del tyngre medicin kan verkligen påverka människors personlighet. Putin kan mycket väl ha drabbats av cancer.

Han är sig inte lik. Även tidigare kan en känslomänniska ha lockats fram hos Putin, jag minns ett tal som handlade om just när Ryssland inte blev involverad i hanteringen av balkankriget och han beskrev hur en fjäder inte man böjas hur mycket som helst innan den brister. Så jo, han är nog till en hel del mer känslomänniska än vi har förstått.

Jo, tror inte att Väst ens kan förstå hur hemskt det var för Ryssland att se Serbien förudmjukas och målas som ligister och skurkar av USA. Inte för att serberna inte gjorde avskyvärda saker, men de var det inte ensamma om i det kaoskriget (även ifall brotten i Srbenica tar priset). Speciellt när KLA började terrorisera och masslakta serbiska civila så var det ingen som brydde sig, när serberna hämnades var det dags igen att stycka Serbien. Serberna var hemska människor som drömde om storserbien, att albanerna var en gäng maffiosos som ville skapa storalbanien var det ingen som pratade om. Inte heller pratades det om de hemska brott mot serbiska minoriteten som inträffade efter Kosovos självständighet, och hur alla serber i princip tvingats fly.

Ryssarna förstår att vi lever i ett propagandakrig där vi tar upp det som är av intresse för mäktiga i väst att ta upp. De vill driva på liknande propaganda om sina hjärtefrågor på det sätt som vi driver ensidig propaganda om våra hjärtefrågor.

Grejen är att en så grov övertramp som en storskalig invasion av ett stort land som Ukraina inte längre gör frågan om vad som är sant och riktigt så diffust som det var förre kriget. Ryssland målar in sig som skurken i dramat oavsett vilken vinkel man ser på frågan (ifall man inte blint och okritiskt stirrar på statspropaganda av olika slag). Innan det så var givetvis både övertagandet av Krim och ryska rebeller i Luthansk och Donetsk som slogs om frihet just sådana "enas frihetskämpe/befriare är den andres terrorist/tyrann).

När Putin gapar om nationalsocialister som tagit kontroll av Ukraina, hur Ukraina kan angrippa Ryssland, hur de begår folkmord på ryssar i Donetsk och Luthansk och hur Ukraina är en artificiell stat skapad av Lenin så verkar han bara som en galen man som tappat greppet om verkligheten.

Till och med jag som vet en del om de ukrainska historiska kopplingarna till nationalsocialismen och att det funnits några övertramp mot ryska befolkningen i Donbass, finner propagandaord som att nationalsocialister tagit över Ukrainas regering och att folkmord begås mot ryssar minst sagt löjliga.

Citat:
(II) det var den ju även i Sverige tills ganska nyligen. När t ex Finland blev angripet väcktes gamla reflexer till liv hos många i Sverige, i alla fall den borgerliga halvan. Men visst, det är länge sedan vi krigade.

Krig har en tendens att vara självgenererande. Gamla uppoffringar skall inte ha varit förgäves.

(III) De har ju varit det, men nu ser man hur man börja samla nostalgiskt på "americana". Och där finns en militär tradition som är borta i norra Europa. Man minns sina stupade och det finns genuina militärafamiljer där yrket går i arv.

USA åldras.

USA ska aldrig underskattas, men det finns många tecken på att de är avmoraliserade av den starka delningen i landet och alla misslyckade militära operationer man stått för i 2000-talet.

Finns militärfamiljer och starka konservativa värderingar i USA, men det blir allt svårare att bedriva propaganda om vad man slåss för. En stark skepsism mot establisemanget finns både i vänstersidan och främst i högersidan (den sida som antagligen starkast bär USAs militära traditioner).

Det kom inte till min överraskning att just högerledaren Trump med sin isolationism blev vald när han innan valet sade att Världen skulle vara en bättre plats med Saddam och Gaddafi i makten, och att man inte bör finansiera islamister för att fälla Assad.

Det var enkelt att elda på stridsmoralen under kalla kriget eller efter 9/11, men idag är den bortblåst.

Lägg därtill genustrams som visas i landets militärpropaganda, en militär ledning som kuvas framför BLM och väljer överbefällhavare som buggar för washingtons nya ideologiska doktrin istället för de äldre och starkare maskulina dygder som de brukade stå för.

Jag kan uppriktigt talat inte se en amerikansk befolkning som har lika stark tro på att de står för framtiden längre. Stridsmoralen är låg och dagens unga män i USA som står utanför militären är nog av extremt dålig material för att rekryteras som soldater vid en större konflikt.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2022-03-19 kl. 20:22.
Citera
2022-03-19, 20:21
  #635
Moderator
Strix m/94s avatar
Tråden handlar fr a om Ryssland, så jag förkortar svaret en aning.

Citat:
Ursprungligen postat av Psykonaut-
Du har väldigt personliga åsikter, inte specifikt generella konservativa åsikter som kan sättas i de fack som du själv tror.
Din önskan att splittra nationer tar vi sedan, den är märklig på ett annat sätt, men först monarkin:


Socialkonservatism i USA är just det som du menar är din ideologiska bas, fast i Europa så kallar ni er för något annat.

Wikipedia:


Värdekonservatism är ett väldigt luddigt begrepp samt väldigt modernt i sammanhanget.

Wikipedia:


Byter man språk på Wikipedia i artikeln om Värdekonservatism, så hamnar man på artiklar om just
Socialkonservatism.


Wikipedia:



I praktiken så är socialkonservatism aka värdekonservatism det som kallas för kristdemokrati i parlamenten.
En slags socialliberalism där konservatism mest handlar om att censurera svärord på tv-program.

Om du ska sätta en etikett på din ideologi som du förespråkar, så passar reaktionär som handen i handsken. Det blir förvirrande när du talar om monarkin som ett ideal, samtidigt som du är kristdemokrat.

Oavsett ideologisk beteckning, så uppstår i regel betydande skillnader mellan amerikanskt och europeiskt innehåll. Detta har flera orsaker. Såsom värdekonservativ, så är jag förstås reaktionär i vissa avseenden, ty så som Sverige ser ut idag, så måste det först till betydande förändringar, av vilka en hel del måste ske bakåt, innan det finns tillräckliga värden att bevara. Konservativa är inte emot förändringar, men kännetecknas av att inte vilja förändra för sakens skull och sådan som fungerar tillräckligt väl.

[quote]Givetvis så är Edmund Burkes konservatism just en sådan, men praktiseras inte egentligen längre eller förespråkas av dagens konservativa partier, mer än som en symbolfråga då folket egentligen inte har något problem med en konstitutionell monarki.


Wikipedia:


Men om vi ska vara ärliga så har Storbritannien avskaffat monarkin och återinsatt den igen,
samt att Edmund Burkes "monarkism" inte behöver tyda på ett vurmande för just monarkin i sig själv.

Snarare att det inte fanns ett fungerande system varken före eller efter den franska revolutionen som
gav den stabilitet via parlamentarismen, som den konstitutionell monarkin gav under övergången till
våra moderna demokratiska hel eller halv- republiker.

Wikipedia:

Dagens system som i tex Sverige, med en monark som bara får vinka till barnen, är knappast produktivt eller ett argument - att maktstruktur måste bevaras eller återupprättas för att en "konservativ" politik ska kunna genomdrivas. De flesta länder har ingen monarki längre, uppenbart men har en poäng i sammanhanget.

Tidigare så var det en form av att hålla aristokratin halvnöjda medan borgarklassen förde sakta men säkert över all makt åt sig själva.

Du underskattar den svenska monarkin. Konungen framträder fr a när det är som viktigast. När nationen står inför viktiga prövningar; en tsunami-katastrof, en pandemi eller krig i vår närhet. Till vardags är det behovet inte så stort, och bör heller inte överutnyttjas. Jag har emellertid i annan tråd redogjort för hur jag anser att monarkin bör få ökade uppgifter så att Sverige får mer nytta av denna.

Citat:
Putin använder sig av en form av radikalkonservatism som ett ideologiskt alibi, då det passar just i ett sammanhang som han kan bygga sin despotism på. Han är i praktiken en monark i ett land med en konstitutionell symbolisk parlamentarism.
Kom ihåg att Ryssland aldrig genomgick de reformer som resten i Europa gjorde i kölvattnet efter franska revolutionen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conservative_Revolution

Nja, Putin är snarast en fascist som har sitt ideologiska ursprung i (svojet-)socialismen, och sedan "utvecklat" denna med chauvinism och revanschism, på klassiskt manér. Ryssland genomgick vissa reformer, men saknade förutsättningar för flera av de viktigaste.

Citat:
Väst har alltid försökt sätta krokben på ett ryskt försök till att bli en modern demokrati.


Wikipedia:

Nja, är det krig så är det, och Ryssland är ändå Ryssland.

Citera
2022-03-19, 20:27
  #636
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Maktdelningsprincipen som Montesquieu förde fram har föga att göra med äldre förhållande i Sverige eller övriga Europa. Med tanke på att demokrati gäller så är det bara önsketänkande från din sida att monarkin ska ges mer makt. För att det ska kunna ske så måste den liberala demokratin skrotas först.

Men, det är på dessa grunder som jag bygger min positiva syn på maktdelning. Jag är också för demokrati, men inte det mer totalitära "liberal demokrati". Det senare implicerar att om folkets flertals önskan går emot viktiga liberala principer, så underkänns folkviljan, och då är det förstå ingen demokrati längre.

Citat:
Ryssland har aldrig givit uttryck för någon tidshorisont för den militära operationen i Ukraina. Endast slutmål och restriktioner i form av varsamhet vad gäller civila och infrastruktur. NATO hade aldrig vågat gå i konfrontation med Ryssland över Ukraina oavsett. Åtminstone förstår riktiga militära rådgivare i USA vad det skulle kunna innebära. Nämligen att USA raderas från kartan av Ryssland utan att kunna retaliera. Det är snarare så att det hade varit bättre ur ryskt perspektiv om de kört amerikanskt och snabbt tagit kontroll genom att bomba ihjäl tiotusentals civila och jämnat städer som Kiev och Kharkiv med marken. Som det är nu så finns risken att USA/NATO hinner hitta på annat sattyg, som biovapen.

Militära planer har alltid en tidsplanering, och givet hur det gått, och hur logistiken tydligtvis brutit samman, så är det uppenbart att tidsplanering och resultat inte hänger samman.

Om civila vet jag inte, men när det gäller infrastrukturen så förefaller de ryska förbanden mycket vägbundna, vilket så klart gör att vägar och broar är avgörande, förmodligen även järnvägar. När det gäller bebyggelse så har man varit allt annat än varsam, och uppenbarligen har man stora brister i teknik om man försöker använda precisionsvapen, eller så struntar man i vilket.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in