Allt fler ryska trupper vid Ukraina - hur länge dröjer det innan Ryssland går in?

Hahahaha
Du är okunnig om de militära realiteterna i världen märker jag.

Världens topp 5 militärmakter senaste listan.

1. USA
2. Ryssland
3. Kina
4. Indien.
5. Japan

Tack för mig.

(Detta är del 2 i mitt svar. Första svaret här: (FB) Allt fler ryska trupper vid Ukraina - hur länge dröjer det innan Ryssland går in?)

Tack själv! Det är en bra dag när man kan ha en vettig diskussion här på FB. När all tid går att "debunka" dumheter, så finns ju inte mycket utrymme att ta till sig eller ens känna till, vettiga och evidensbaserade argument mot sin egna position. Jag är som sagt intresserad av att veta om jag har fel, för alternativet är rätt korkat. Nämligen att gå omkring och fortsätta ha fel...

Jag upprepar din länk, så att andra kan följa med: https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4&t=29s
Jag rekommenderar som sagt alla att se detta föredrag, även om jag är medveten om att det som sägs kan användas lite hursomhelst. Min egna uppfattning och slutsats är inte den samma som Mearsheimers, så jag hör väl till dem som också använder föredraget för "egna syften". Men min målsättning är ju iaf att göra detta på ett koherent, sakligt och intellektuellt hederligt sätt. Jag vill inte bygga min position på lögner och propaganda och jag vill också ha ett minimum av ideologi och tyckanden inbakat. En ideologisk kärna finns givetvis hos mig, men jag försöker hålla den simpel och också vara öppen med den: Jag anser att demokrati i alla fall är bättre än diktatur och jag anser att denna slutsats kan nås på evidensbaserad väg. Dvs alla meningsfulla parametrar är systematiskt bättre i regel i demokratier än i diktaturer. Enskilda undantag finns givetvis här och där, men när det kommer till saker som livslängd, ekonomi per capita, folkhälsa, vetenskaplig och ekonomisk output, vilja till samarbeten, yttrandefrihet, osv, osv, är saker som systematiskt är bättre med demokrati. Detta gör ju att min hållning om ett land slits mellan väst och Ryssland, så kommer jag hålla på väst. Trots alla fel i väst. Så, med detta sagt, låt oss återgå till Mearsheimers föredrag.

NATOs expansion, enligt Mearsheimer
Han verkar vara av uppfattningen att NATO har expanderat lite av slentrian, utan en kärna av strategiskt tänkande. Han menar att när Baltikum togs upp i NATO, och när Georgien och Ukraina sades vara välkomna, så var väst aningslöst inför ett ryskt hot. Dvs, man såg inte Ryssland som en aggressor alls och såg NATOs utbredning bara som en logisk och ofarlig konsekvens av en ny mer demokratisk världsordning. Han pekar också på att det är något av en paradox att dels inte vilja försvara ett Ukraina utanför NATO (eftersom Ukraina inte är av kärnstrategisk betydelse för väst), och samtidigt velat ha med landet i NATO, och omfattas av artikel 5.

Varför ska Ukraina vara medlem i NATO, och åtnjuta skydd under artikel 5, som om det vore ett vitalt intresse för väst att skydda Ukraina, om man ändå helt uppenbarligen inte ser Ukraina som ett vitalt intresse? Samtidigt som Ryssland ser Ukraina som ett vitalt intresse. Mearsheimer påpekar att "ingen" såg Ryssland som ett hot, en aggressor, när NATO utökades på 00-talet.

Jag förstår poängen, men jag inser att Mearsheimer här verkar ha ett totalt USA-centriskt perspektiv. Jag är nämligen inte alls övertygad om att ingen såg något hot, eftersom det inte är USA som "lockat" in Baltikum, utan det är länder som Estland, Lettland och Litauen, tillsammans med Polen och även då Ukraina och Georgien, som s.a.s. "hängt på låset" och velat gå med i NATO. USA kanske inte sett Ryssland som ett hot under 00-talet, och inte heller Tyskland eller Frankrike. Men det är alldeles klart att Baltikum känt sig hotade även under den period där vi i väst hade den största fredsyran.

Kärnvapen och skyddvärde
Till Mearsheimers stora förtjänst ska det sägas (något som inte framkom av föredraget) att han var en stor motståndare till att Ukraina skulle lämna över sina kärnvapen till Ryssland. Hans hållning var att Ukraina skulle behålla sin kärnvapenmakt, eftersom han förutspådde att Ukraina förr eller senare kommer råka ut för påtryckning och aggression från Ryssland. Här är råder ju det inga tvivel om att han hade rätt.

Men, det jag som sagt tycker mindre om med hans beskrivning av läget är USA-centrismen och de slutsatser han verkar vilja att man drar. Det är inte för USAs skull som Ukraina ska/inte ska gå med i NATO, i EU eller i andra samarbeten. Det är upp till Ukraina och det är för Ukrainas skull.

Mearsheimer verkar i stället föreslå att Ukraina ska bli en uttalad buffertzon mellan Ryssland och väst. Han menar att Ukrainas ekonomi kan blomstra med hjälp av avtal och hjälp från både Ryssland och väst. Detta tror jag inte ett smack på faktiskt, och jag tycker som sagt att han antar ett perspektiv där Ukraina bara ses som till för någon annan. Ukrainas existensberättigande och bevekelsegrund är inte att tjäna vare sig USA, EU eller Ryssland. Det är ett eget land som har rätt till sin egna väg. Vill man gå med i EU eller NATO, och uppfyller man bara kraven, ja då ska man få gå med på egna förtjänster. Ukrainas skyddsvärde är inte "vitalt intresse för NATO/väst/USA" utan Ukraina är givetvis värt att skyddas för sin egna skull!

Jag citerar dig "tomt" här, bara så att du lättare hittar inlägget.

Detta är tredje delen i mitt svar. Jag tror denna blir den sista.
Del 1: (FB) Allt fler ryska trupper vid Ukraina - hur länge dröjer det innan Ryssland går in?
Del 2: (FB) Allt fler ryska trupper vid Ukraina - hur länge dröjer det innan Ryssland går in?

Jag upprepar din länk, så att andra kan följa med: https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4&t=29s

Nuclear brinkmanship
Mearsheimer varnar för att Rysslands syn på Ukraina som vitalt intresse för dem gör att Ryssland är beredd att gå i princip hur långt som helst för att hålla Ukraina utanför västlig intressesfär. Han har troligtvis helt rätt och Rysslands alla övningar, hot och handlingar är logiska inom denna logik. Ryssland hotar omvärlden i ordalag som är bra mycket mer brutala än vad Sovjet någonsin gjorde. Man har uttryckligen och explicit hotat länder som Danmark och Polen med kärnvapen, man har kommunicerat en doktrin om kärnvapen först, taktiska kärnvapen och "de-eskalerande" kärnvapen. Det sista är en princip som alla makter ganska kvickt efter andra världskriget begrep var helt uteslutna, totalt oacceptabla och ohållbara. Kina har en explicit "kärnvapen får bara användas som svar på kärnvapen"-doktrin, USA har sin doktrin om nukleär triad och andraslagsförmåga och Sovjet hade också andraslagsförmåga och bastionsförsvar som doktrin. Likaså England och Frankrike. Ingen makt har ett uttalat hot om "kärnvapen först, på våra vilkor". Ja, Nordkorea kanske hotar med det lite nu och då, men Nordkoreas hot är inte specifika, utan mer "principiella" och av "hjälp oss, vi behöver förhandla"-karaktär.

Putin är dock beredd till nuclear brinkmanship, och denna princip fungerar bara när man är ensam om den. Mearsheimers lösning är i princip, gå Ryssland till mötes och se Ukraina som förlorat. Försätt Ukraina i en buffertstats-situation (vad Ukraina vill själv, är icke relevant). Anledningen är att Ryssland är farligt och tillämpar nuclear brinkmanship.

Jag menar dock att rent spelteoretiskt, så kommer Putins nukleära brinkmanship "reduceras" till den vanliga, "hederliga" MAD-doktrinen så fort väst bara gör klart att vi också kan använda denna princip.

Mearsheimer varnar för att pressa Ryssland ekonomiskt och med hot och militär hjälp till Ukraina osv, och han har i princip rätt under aktuella förutsättningar. Dvs sanktioner och militärt materiel till Ukraina kommer inte fungera. Det kan Putin kontra och det enda han i sak behöver göra, är ju att hela tiden sabotera Ukraina på ett sådant vis att Ukraina inte kan gå med i EU (därför att framtiden erbjuder ekonomisk ruin och ryskvänlig auktoritärt ledarskap) eller NATO (därför att landet befinner sig i krig). Krim är att betrakta som förlorat.

Mearsheimer lösning
Etablera Ukraina som en buffertzon och bygg landet ekonomiskt med hjälp utifrån. Neka nya länder inträde i NATO.

Min lösning
Min slutsats är dock en annan. Nuclear brinkmanship fungerar som sagt bara om man är ensam om det. Då är man mobbaren som ingen vågar gå upp emot. Ryssland kan inte förhandlas med utan att man behöver gå med på en rad av fullkomligt oacceptabla villkor som skulle innebära en tillbakarullning av demokrati i öst, av stabilitet och säkerhet i väst och ett Ryssland som kan fortsätta att jävlas högt och lågt med världen med hybrida metoder. Det ryska ultimatumet var lika omöjligt att gå med på för väst, som det var genuint vad Ryssland vill för deras del. Jag tycker det säger sig självt, att år 2022 är all typ av "förhandling" med någon om någonting, som innebär ett tillbakasteg för demokrati, någonstans på jorden, något som är principiellt oacceptabelt. Därför bör väst spela spelet på våra villkor. Svaga hot och sanktioner, samt ösa konventionella vapen på Ukraina, kommer inte fungera. Det kommer bara drabba Ukraina framför allt. Vi kommer ha ett proxykrig i Europa som kan vara i decennier och vi kommer fortsätta få se "övningar" som hotmedel mot väst, sabotage och mord, kidnappningar och banditmetoder.

Vad väst bör göra, är att ställa ett tydligt och klart mot-ultimatum: Om Ryssland inte inom x antal dagar börjar lämna Krim och Donbass, så kommer väst att driva ut Ryssland med militärt våld. Då villkoren för Ukrainsk kärnvapenlöshet ej längre gäller (Ryssland har brutit avtalet), så kommer Ukraina förses med kärnvapen, som de själva får förfoga över (dvs inte NATO-kärnvapen förlagda i Ukraina). Vapenbärare får de låna av väst, och vidare kommer väst att mobilisera för ett krig mot Ryssland. Ukraina omfattas nu av en special-artikel, analogt med artikel 5. Kränkande av Ukraina kommer ses som ett krig med EU, väst, USA. Ryssland har nu ett antal dagar på sig att påbörja tillbakadragande och nedtrappning. Under tiden stationeras THAAD i Europa och Ukraina, flygningar med amerikanska kärnvapen påbörjas (som får återkallelseorder regelbundet) och det uttalade målet är att om Ryssland inte uppfyller villkoren, så tas kriget till Ryssland. Kapitulering där regimen avgår (och ställs inför rätta i Haag), är det enda som accepteras. Ska det förhandlas om mark och geografi, så är det Krim, Kaliningrad, Karelen, Moldavien, etc, som ska förhandlas. Vi kommer aktivt att jaga Putin personligen, och kommer skicka kryssningsrobotar efter kända positioner så fort vi får underrättelser. Tröstlöst. Dag ut och dag in, tills Putin är död.

Om Putin hotar med kärnvapen över lilla Ukraina, då kan man lika gärna rampa upp det spelet och hota med världskrig för Ukraina. Glöm inte att detta är en logik som Putin explicit själv erkänner och tilltalas av. Han sade de till Macron något i stil med "ja, NATO är en större konventionell makt än Ryssland, men vi har kärnvapen. Inte vill du väl ha ett krig mellan Ryssland och Frankrike". Dvs "jag vågar använda kärnvapen, det vågar inte du".

Spelteoretiskt är det så, att tit-for-tat är en symmetrisk princip som ger "win-win" med någorlunda jämna spelare. För en starkare spelare kan det dock vara gynnsamt såtillvida att uthålligheten är mycket större. Ryssland har något fler kärnvapen än USA (det är väl 6/4 så många, om jag minns rätt) men Ryssland skulle också behöva träffa våldsamt många fler mål för att slå ut väst i en verklig konflikt. Trots allt tal om "världens undergång" så är det faktiskt så att väst kan överleva ett kärnvapenkrig med Ryssland, men Ryssland kan inte. Detta är givetvis ett teoretiskt resonemang, eftersom ingen part skulle låta det gå så långt. Det jag menar är att MAD-principen återinsätts som säkerhetsgarant om man kör 'nuclear brinkmanship" mot Ryssland och då blir det återigen vad som på pappret är starkast som "vinner". Ryssland "hack" som den enda parten som är beredd att eskalera med kärnvapen, omintetgörs alltså. Går NATO tå till tå med Ryssland på detta vis, så kan Ryssland bara backa. Och DÅ kan vi förhandla på riktigt, på ett sätt som räknas. Ukraina kan bli en fri stat och Ryssland kan finna sig i att antingen demokratisera, eller åtminstone sluta upp med dumheterna mot väst och Ukraina, och ruttna inifrån.

Vi måste specificera och förtydliga vad vi ser som krigshandlingar. Det finns massor av saker som Ryssland gör, inklusive blanda sig i fria val i väst, spränga militära förråd i väst, kidnappa och mörda folk i väst, kränka luftrum och kapa kommunikationskablar, osv, osv. Flera av dessa saker kan betraktas som krigshandlingar. Det gäller bara att vara tydliga med att om Ryssland gör något dylikt, så betyder det krig. Ett krig på våra villkor, med metoder som vi väljer, på en plats och vid en tidpunkt som vi väljer. Idag så reagerar vi bara hela tiden på vad Ryssland gör. Ryssland agerar, vi tvingas reagera, anpassa, osv.

Mearsheimer har helt rätt
Mearsheimer påpekar att USAs fokus kommer att vändas mot Kina och att Kina kommer bli ett hot som möjligtvis kan överträffa det hot som Sovjet någonsin var. USA och väst behöver Ryssland i detta, och det naturliga är ett Ryssland på vår sida. Väst behöver Ryssland geopolitiskt, när det kommer till att hantera Iran. Hantera Nordkorea. Syrien och Mellanöstern, och framförallt Kina. Här anser jag att han har helt rätt och Ryssland och Kina är inte några naturligt allierade. Man råkar bara ha en del gemensamma problem, som t.ex. väst. Men båda skulle nog helst se att väst försvagades med en konflikt med den andre, än att de själva vill delta i en sådan konflikt. Kina vill nog uppmuntra Ryssland till att jävlas med väst och bekriga Ukraina. I bästa fall försvagar det väst OCH Ryssland. Det är en gammal "sanning" att vinnaren av ett krig, ofta är den som stod utanför. Om man tittar på ekonomi och inflytande, så kan man ju lite skämtsamt säga att Sverige vann andra världskriget, Iran vann Gulfkriget och Kina vann kriget i Vietnam.

Jag skulle mer än gärna se amerikanska, ryska och EU-soldater sida vid sida mot den vedervärdiga diktaturen Kina. Jag skulle mer än gärna se ett demokratiskt Ryssland som en tungviktare i EU, som en militär att räkna med i NATO och ett land att se upp till, att beundra och samarbeta med. Den största och viktigaste delstaten i ett federalt EU, ett bålverk mot diktatur och förtryck och en ekonomisk och industriell tungviktare. Men mitt villkor är att Ryssland då ska vara en anständig plats och inte en diktatur. Gärna att man kommer dit genom reformer, men tyvärr är det realistiska så, att Ryssland förblir ett existentiellt hot för väst, tills hon utförligt och grundligt besegras militärt.

(Det kan hända att jag gjort formateringsfel, upprepningar eller utlämnanden. Jag ska korrekturläsa mitt svar om några dagar [när jag glömt formuleringar och kanske lättare upptäcker konstigheter], kanske jag korrigerar något då)

Det är därför sovjet bröts upp, de hade inte råd.

Tack! Ja, jag följer cornucopias blogg och hans dagliga uppdateringar av läget. De är bra. Jag tycker i övrigt att han är extremt ojämn i kvalitén, men överlag okej intryck och en blogg jag följer!

Ryssland ville ju gå med i Nato, de blev nog lite butthurt när balterna fick gå med.

1954 ville sovjet gå med i Nato, i början när Putin blev president hade han intresse i gå med i Nato.

När andra länder får gå med då vill Putler inte låta dem när han inte fick vara med.

Jag ska avslöja en annan hemlig grej för dig: Ukraina är försvarare.

• Urgammal kunskap ur den militära skolboken, gör gällande att den anfallande behöver ha ett styrkeövertag (läs eldkraft) på 3:1 för att kunna räkna med att anfallet ska bli framgångsrikt.

• Siffran går att använda som ett matematiskt mått på framgång om båda sidor består av soldater på ett fält, och båda parter har jämförbar beväpning.
Enklast är om alla på slagfältet är beväpnade med svärd.
(Skulle den ena sidan ha tillgång till en enda kulspruta är det lätt att tänka sig effekten.)

• Det moderna slagfältet är betydligt mer komplext. En avancerad pansarvärnsmissil kan tillfälligt förändra hela stridsförlopp. Men ett kvarstår: ”Defensive strength is greater than offensive strength.”

• Vissa manualer (modernare varianter av US Army's Field Manual) säger därför att
”to overcome defenders, attackers need a ratio of at least 6:1”.

Och så har vi detta med stridsmoral.

• En försvarande styrka, som slåss för sitt land, för sina landsmän och sina vänner och familjer, kan göra helt häpnadsväckande saker. Den som googlar ”Battle of Donetsk Airport” och läser berättelserna, noterar att de försvarande ukrainska förbanden höll flygplatsen i 242 dygn. Den fick stor symbolisk betydelse och man tog tunga förluster. Men det var nästan lika illa för de anfallande förbanden. Som i hög grad var ryska, professionella – till och med elitförband.

• Ukraina är på flera andra sätt helt moraliskt överlägsna Ryssland, där pennalism och dedovshchina är förhärskande (51 000 övergrepp och 9 890 sexuella övergrepp inom de militära förbanden rapporterades år 2019).

• Framför allt kommer inte en anfallande styrka, oberoende av hur indoktrinerad och hur fylld med propaganda den här, att strida som om deras existens hängde på stridens utgång.

Men... låt säga att Ryssland till slut krossar de ukrainska frontförbanden.

Det blir blodigt. Världen upprörs av fruktansvärda scener. Men... Ryssland ”vinner” kortsiktigt slaget om gränsen. Vad händer då sedan?

• Ska man då räkna styrkeförhållanden på en strategisk nivå –alltså Vad krävs för att Ryssland ska kunna hålla tagen terräng och bringa något slags ordning i landet? – så blir siffrorna helt galna.

• Man räknade med att det i Vietnam skulle krävas en 10:1 styrka för att hålla motståndsrörelser, gerillaförband och fria miliser på mattan.

• Den siffran plockades fram igen av David Petraeus, befälhavare för de allierade styrkorna i Irak och finns mig veterligt kvar i US Army’s counterinsurgency doctrine.

• Om inte Ryssland inför ett fullständigt terrorvälde i ett invaderat Ukraina, med gisslantagningar av civilbefolkningen och ultimatum typ ”lägg ner era vapen, annars jämnar vi Charkiv med marken, inklusive kvinnor och barn”, så kommer man att stå inför en militär utmaning som... well, det kriget går inte att vinna mot en befolkning på 44 miljoner, även om man i teorin mördat ett sexsiffrigt antal soldater.

• Framför allt har man då gjort sig till permanenta fiender med majoriteten av det ukrainska folket, som kommer att vilja hämnas nationens fallna söner och döttrar..

I praktiken är det ju så redan nu, idag.
Innan ett enda skott avlossats i den stora offensiven: Ukrainarna har vänt Ryssland ryggen.

• Man kanske inte hatar Ryssland, men man vill inte bli slavar under Putin.
Kort sagt: Ryssland ”vinner” inte det här. Åtminstone inte på lite längre sikt.

Lite som talibanerna sade i Afghanistan: ”Ni i väst har klockorna. Vi har tiden.”

Varsågod, Vladimir Vladimirovitj Putin. It's your call.

Rätt larvigt argument eftersom det inte handlar vad man "får" och inte "får" göra. Ryssland, till ytan världens största land, har givetvis noll behov att "öva" så nära gränsen till Ukraina och det man samlat ihop går långt bortom övning.

Vem som bett USA att komma till Polen? Polen givetvis. Sluta gör dig dummare än vad du är.

Inte på detta sätt. Aldrig någonsin på detta vis, faktiskt.

Det här är inte frågan om "lika goda kålsupare" och "båda gör samma sak". Du försöker relativisera, och det gör du eftersom du är genuint ohederlig. Din position är lögn, och du kan därför bara ta till lögn för att försvara den.

Ukrainarna vill inte bli ett lydfolk till ryssarna igen.

Ryssarna vill bara råna ukrainarna på deras land.

På pappret kanske med inte i realiteten, som sagt ryssarna har inte ens råd med sin nya pansarvagn.

Det mesta av det du skrivit kommer jag inte svara på, då jag är tämligen säker på att Ryssland inte vill eller kommer invadera Ukraina. Vi kommer med andra ord aldrig få veta hur en invasion skulle ha utspelat sig. Dina teorier stämmer förmodligen efter att Ryssland efter invasion skall behålla sitt grepp över tid med sin militär. Det skulle bli extremt svårt och kostsamt på alla sätt och vis. De vill hålla konflikten frusen. Ryssland förlorar mer på att invadera Ukraina än att inte göra det.

När det gäller slaget vid Donetsk flygplats så var det så att striderna var mellan separatiststyrkor och Ukrainas arme. Ukraina arme hade efter en tids strider tryckt tillbaka separatisterna och höll på att vända kriget till sin fördel.
Donetsk flygplats sågs som en strategisk viktig punkt och den sidan som tog kontroll över den hade en enorm fördel. Ukraina pressade tillbaka separatisterna undan för undan och eftersom de ryskstödda visste om flygplatsens stora betydelse så försvarade de den med allt vad de kunde, men regeringsstyrkorna höll på att vända striderna till sin fördel och var riktigt nära att helt ta över flygplatsen.
Det var då de ryska styrkorna klev in och vände allting till separatistsidans fördel. Jag minns att över 300 ukrainska soldater dog i striderna med de ryska styrkorna. och dessa strider varade inte lång tid. Tror det handlade om några dagar bara (om ens det) om jag inte minns fel.

Så gick det till och de 242 dygnen av strider var mellan separatisterna och Ukrainas regeringsstyrkor. De ryska styrkorna kom in i bilden när separatisterna höll på att förlora kontrollen över flygplatsen och löpte därmed risken att förlora kriget helt och hållet.