2022-02-11, 11:46
  #16993
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spark1
Tack för hålltiderna! Jag snabbspolade mig precis igenom filmen och hajade till när jag fick se de beryktade räckena. Tänkte att jag precis skulle skriva om dom här.

Men om man använder dom eller den halva tunnan som någon slags storleksreferens när det gäller det okända objektet. Kan man då dra slutsatsen att objektet är flera meter stort eller betydligt mindre?

vad säger ni?
Ang. räckena:
om man tittar vid 42:39 ser man enligt undertecknad tydligt att räcket både böjts och sedan gått av. Det är alltså nederdelen av räcket som är uppåt i bild. Detta krävde LÅ skulle utredas (vilket också skedde) eftersom han ansåg att det sågats av. Ingen vet vad han baserade den slutsatsen på, förutom att det passade in i hans övergripande vapensmuggling-sabotage-mörkläggning.

En relaterad fråga är hur hr LÅ och FE ser på dessa räcken idag efter att de själva konstaterat att rampen suttit fastkilad i bogporten sedan 1994 (https://www.facebook.com/106740274711852/posts/328880495831161/?d=n). Det betyder rimligen att räcken lossnade innan sagda bogport fastnade, vilket i sin tur innebär innan vraket landade på botten. Ett förtydligande på FB-sidan skulle kanske kunnat tönkas vara på sin plats. Men osvuret är bäst med FE och LÅ; räckena kan göra come-back.

Jag ser f.ö. att inlägget med LÅ och hans ”främmande vrakdel” simmat bort från FB-sidan idag!
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-02-11 kl. 11:50.
Citera
2022-02-11, 12:17
  #16994
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Ang. räckena:
om man tittar vid 42:39 ser man enligt undertecknad tydligt att räcket både böjts och sedan gått av. Det är alltså nederdelen av räcket som är uppåt i bild. Detta krävde LÅ skulle utredas (vilket också skedde) eftersom han ansåg att det sågats av.

En relaterad fråga är hur hr LÅ och FE ser på dessa räcken idag efter att de själva konstaterat att rampen suttit fastkilad i bogporten sedan 1994 (https://www.facebook.com/106740274711852/posts/328880495831161/?d=n). Det betyder rimligen att räcken lossnade innan sagda bogport fastnade, vilket i sin tur innebär innan vraket landade på botten. Ett förtydligande på FB-sidan skulle kanske kunnat tönkas vara på sin plats. Men osvuret är bäst med FE och LÅ; räckena kan göra come-back.

Jag ser f.ö. att inlägget med LÅ och hans ”främmande vrakdel” simmat bort från FB-sidan idag!

Klart man kan raljera över Lars Å och hans idé om att sofforna kunde vara en del av en ubåt. Han riskerar tappa förtroende.

Å andra sidan kan man raljera ännu mer över Jaik som inte kommenterar och utreder räcken. Om de vreds av då rampen åter stängdes, är de en pusselbit i katastrofen då runt 850 msk dog. Praxis är att ta upp räcken och fota i alla möjliga vinklar. Göra analyser mm. Men världens i särklass mest ofullständiga haveriutredning skapade bara ett gytter av allehanda spekulationer.
Citera
2022-02-11, 13:00
  #16995
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av statlig1700
Klart man kan raljera över Lars Å och hans idé om att sofforna kunde vara en del av en ubåt. Han riskerar tappa förtroende.

Å andra sidan kan man raljera ännu mer över Jaik som inte kommenterar och utreder räcken. Om de vreds av då rampen åter stängdes, är de en pusselbit i katastrofen då runt 850 msk dog. Praxis är att ta upp räcken och fota i alla möjliga vinklar. Göra analyser mm. Men världens i särklass mest ofullständiga haveriutredning skapade bara ett gytter av allehanda spekulationer.
Nu kanske jag missförstått något, men varför i hela friden skulle JAIG ha bett att får räcken till bogrampen bärgade? De har ingen som helst funktion när rampen är stängd (de är då ihopfällda) och det fanns en högst naturlig förklaring till varför de låg utanför: de bryts av då den 10 ton tunga rampen slår igen då slagsidan > 90 grader.

Spekulationerna om räckena från LÅ har heller ingneting med haveriet att göra, utan var en del i hans tidigare (?) konspirationsteori om att rampen öppnats efter förlisningen.
Citera
2022-02-11, 13:02
  #16996
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Menar du delen av räcket från bogrampen?

Räcket ligger i samma område som mängder av bråte från Estonias övre däck. Bland annat staketdelar från däck 7 eller 8, öppnade tunnor till livflottar och en soffa från utomhusdäck så det är rimligt anta att det är över det området som Estonia vändes förbi 90 graders slagsida.
Hypotesen att bogrampen stängdes av tyngdkraften när Estonia slog runt och räcket då bröts loss håller väl fortfarande?

Alternativa hypotesen att någon sågat av räcket och ställt det på havbotten det i fältet med bråte akter om vraket tror jag inte på.

Når det gjelder rampen så er lite sannsynlig at den har lukket seg så sent som det du sier, det finnes ingen bevis for at rampen noen gang har vært oppe etter kl. 0105.
Citera
2022-02-11, 13:17
  #16997
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nu kanske jag missförstått något, men varför i hela friden skulle JAIG ha bett att får räcken till bogrampen bärgade? De har ingen som helst funktion när rampen är stängd (de är då ihopfällda) och det fanns en högst naturlig förklaring till varför de låg utanför: de bryts av då den 10 ton tunga rampen slår igen då slagsidan > 90 grader.

Spekulationerna om räckena från LÅ har heller ingneting med haveriet att göra, utan var en del i hans tidigare (?) konspirationsteori om att rampen öppnats efter förlisningen.

Du kan ha missförstått. Jag kan också ha missförstått. Tänkte mig att en haveriutredning samlar ihop allt material inom rimliga gränser. Rampen måste väl anses vara av mkt stor betydelse i det här fallet. Då måste väl alla delar av rampen vara Detsamma?
Citera
2022-02-11, 13:34
  #16998
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av statlig1700
Du kan ha missförstått. Jag kan också ha missförstått. Tänkte mig att en haveriutredning samlar ihop allt material inom rimliga gränser. Rampen måste väl anses vara av mkt stor betydelse i det här fallet. Då måste väl alla delar av rampen vara Detsamma?
Rampen är naturligtvis central, men den satt ju fast i några (2/5?) av sina gångjärn. Innanför denna ramp skulle normalt funnits delvis ihopfällbara räcken, men dessa skadades då rampen stängdes i ett uppochnervänt läge. Det klämdes mellan ramp och förliga skottet. Det är därför bitar av räcket ligger bredvid vraket.

Filter hade en lång artikel om dessa räcken som reder ut det hela rätt bra:
https://magasinetfilter.se/filterbubblan/bonuslasning-estonia/

Notera att även ”räckenas riddare” LÅ numera verkar ha lämnat dem bakom sig ned tanke på att FE/LÅ numera anser att rampen var stängd mellan 1994-2019 (se FB-sidan). Hypotetiskt kan man tänka sig att någon på botten öppnat rampen, skurit bort delar av räckena, fraktat delarna ett gott stycke akterut, sedan stängt rampen så kraftigt att den nu fastnat i karmen… men jag tror inte ens LÅ kommer gå den vägen.
Citera
2022-02-11, 14:01
  #16999
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av statlig1700
Du kan ha missförstått. Jag kan också ha missförstått. Tänkte mig att en haveriutredning samlar ihop allt material inom rimliga gränser. Rampen måste väl anses vara av mkt stor betydelse i det här fallet. Då måste väl alla delar av rampen vara Detsamma?

Rampen ble observert lekk men i stengt posisjon i fra monitoren i ECR, da ca. 7 minutter ( husker ikke om at det var Sillaste eller Kadak som nevnte 7 minutter) rundt kl. 0055-0100 frem til ca. kl 0105 i følge Sillaste og Kadak. Det er således lite sannsynlig at rampen har åpnet seg før slagsiden for så å ha forårsaket store mengder vann inn på bildekk, og det av åpenbare årsaker, nemligen fordi at ingen så rampen i åpen posisjon (kritisk tid, og forsåvidt ikke etter dette tidspunkt) før kl.0105 til tross for at Kadak, Sillaste og sannsynligvis Brua helt åpenbart fulgte med dette i monitorene, dvs. fra Brua og ECR.
Min teori er at det ikke var vann på bildekk som primært sett forårsaket den første slagsiden, men at det var en brå manøver i mot babord ( akkurat som Sewol) som da skapte kritisk lastforskyvning og at rampe og visir faller av etter dette, babordsgiren kommer endog med en gang dette blir observert pga. at det blir observert ulyder, kraftige vibrasjoner/retardasjon og bevegelser i visiret fra brua rundt kl. 0100.
Du kan se visiret fra yttervingene på brua, bare så det er oppklart!!
Snur altså om på den primære årsaken og den sekundære årsaken til dette forliset.
Altså, det oppstår skader på visiret og rampen pga. for stor fart i høy sjø, dette gjør at det kommer in noe men ikke kritiske mengder med vann på bildekk, brua oppfatter dette og reagerer med en for aggressiv babordsgir som får Estonia til å liste 20-30 grader, nå ligger visiret og gaper inn vann pga. slagsiden og skadene som har oppstått i visirets innfestninger, og sannsynligvis med rampen i strekk.
Pga. av at lasten nå er forskjøvet i mot styrbord så retter ikke Estonia seg opp, og det strømmer gradvis mer og mer vann inn i føren og i gjennom den bakre rampen på styrbordsiden, dette pga. av at visiret og rampen ikke er i opprinnelig posisjon og at den bakre rampen står åpen, dette skjer rundt ca. kl. 0105.
Senere så faller visiret av i mot styrbord (noe som all skadeanalyse viser) og tar med seg rampen som slår ned i forpeaksdekket, dette skjer etter all sannsynlighet så sent som i mellom 0110 og 0120.
Rampen faller tilbake til sin originale posisjon etter at Estonia ha nådd 90-100 graders slagside ca.kl 0120-0125.
Babordsgiren blir altså den kritiske og den primære årsaken til den første slagsiden pga. av at været da vil komme i fra siden, dette i kombinasjon med usikret last og opprinnelig skjevlast (1-2 graders slagside) så skaper dette en uopprettelig slagside, vannet som nå kommer inn forsterker slagsiden gradvis.
Jeg tror også at hovedårsaken til at Estonia går ned med akteren først er at lekkasjen i den bakre styrbords rampen eskalerer ettersom at slagsiden øker, og at lekkasjen i fra føren minsker pga. slagsiden, dette av åpenbare årsaker.
Denne teorien er bygd på faktiske vitnebeskrivelser og kjensgjerninger, eksempler på dette er at mange vitner faktisk hører at lastforskyvningen slker rett før eller parallellt med den første slagsiden, ingen har sett rampen i åpen posisjon til tross for at visse angivelig fulgte med frem til ca. kl. 0105, noe som i følge HSVA rapporten begrenser innløp av vann kraftig, Jaics scenario ville ha skapt en hurtig 180 graders slagside i motsetning til den gradvise/progressive slagsiden som faktisk skjedde, lastforskyvning med påfølgende lekkasjer inn på bildekket gir en slik havarisekvens jevnført med Sewol ulykken.
__________________
Senast redigerad av stianm 2022-02-11 kl. 15:00.
Citera
2022-02-11, 14:15
  #17000
Medlem
Nycticoraxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Menar du delen av räcket från bogrampen?

Alternativa hypotesen att någon sågat av räcket och ställt det på havbotten det i fältet med bråte akter om vraket tror jag inte på.

Ja, det antog jag. Har inte läst om det förut så det var initialt nu ett frågetecken för mig. För mig låter det något mer rimligt att de föll av mer naturligt, annars borde man väl ha först ha öppnat rampen på botten, kapat av räckena och sen stängt rampen igen? Av vilken anledning skulle man vilja ha bort dessa räcken?

Men jag trodde bogrampen aldrig öppnades så mycket innan och under sjunkförloppet.

Vet inte heller inte vad EFD-sidan menar med detta:

Citat:
It is obvious that this stanchion did not break off but was mechanically cut off


Bilden som ska visa något där verkar inte finnas kvar / laddar inte.
Citera
2022-02-11, 15:13
  #17001
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nycticorax
Ja, det antog jag. Har inte läst om det förut så det var initialt nu ett frågetecken för mig. För mig låter det något mer rimligt att de föll av mer naturligt, annars borde man väl ha först ha öppnat rampen på botten, kapat av räckena och sen stängt rampen igen? Av vilken anledning skulle man vilja ha bort dessa räcken?

Men jag trodde bogrampen aldrig öppnades så mycket innan och under sjunkförloppet.

Vet inte heller inte vad EFD-sidan menar med detta:


Bilden som ska visa något där verkar inte finnas kvar / laddar inte.
Kommentar:
det har såvitt jag vet aldrig presenterats ett sätt* som bogvisiret kan lossna på ytan och falla av utan att rampen slits upp. Det beror på att rampens stack upp inen låda i visirets ”tak”, dvs fördäck. Alltså, rampens lås och hydraulik brister och då faller den framåt av sin egen tyngd (ca 10 ton). Man vet också att den senare stängdes av tyngdkraften när slagsidan > 90 grader (därför kunde de två esterna klättra på den) och således var den stängd när man hittade vraket. Inget konstigt någonstans kan man tycka, men konspirationsteoretikerna har som bekant inte hållit med.

Vad gället räckena så är det tämligen väl fastställt att deras konstruktion gjorde att de dels kunde fällas ut av sig själva om rampen föll framåt och nedåt, dels skulle hamna i kläm när rampen sedan stängde sig. Utan en 3D-modell av konstruktionen har vi små möjligheter att se exakt hur det såg ut, men det finns åtminstone någon rapport som beskriver det mer i detalj. Skall leta lite.

*) jag tror att t.ex. Dianthus menar att bogvisiret lossnade tidigt men föll av strax innan fartyget sjönk, vilket skulle göra det möjligt för rampen att vara stängd.
Citera
2022-02-11, 15:24
  #17002
Medlem
I gårdagens svallvågor från Fokus Estonias spekulerande om hypotetiska torpedportar som blev en glasfibersoffa från Estonias utomhusdäck kanske en del missade filmen från arbetet med oljetömningen 1996 som lades upp på Youtube av Estonia disaster series:
https://youtu.be/Cg9ZYB9Kurg

Mycket intressant ur teknisk synpunkt.

Nära slutet av filmen låter det som att man endast tog upp 4% - 8 m³ av oljan, men det syftar nog på att det "bara" blev 8 m³ spill som saneringsfartyget tog hand om.
I slutet av filmen låter det som att den finskbrytande mannen säger att man tog upp totalt 230 m³ olja och även i andra källor står att totala mängden som pumpades upp var kring 230 m³, dvs unger hälften av totalen.
Citera
2022-02-11, 16:11
  #17003
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Kommentar:
det har såvitt jag vet aldrig presenterats ett sätt* som bogvisiret kan lossna på ytan och falla av utan att rampen slits upp. Det beror på att rampens stack upp inen låda i visirets ”tak”, dvs fördäck. Alltså, rampens lås och hydraulik brister och då faller den framåt av sin egen tyngd (ca 10 ton). Man vet också att den senare stängdes av tyngdkraften när slagsidan > 90 grader (därför kunde de två esterna klättra på den) och således var den stängd när man hittade vraket. Inget konstigt någonstans kan man tycka, men konspirationsteoretikerna har som bekant inte hållit med.

Vad gället räckena så är det tämligen väl fastställt att deras konstruktion gjorde att de dels kunde fällas ut av sig själva om rampen föll framåt och nedåt, dels skulle hamna i kläm när rampen sedan stängde sig. Utan en 3D-modell av konstruktionen har vi små möjligheter att se exakt hur det såg ut, men det finns åtminstone någon rapport som beskriver det mer i detalj. Skall leta lite.

*) jag tror att t.ex. Dianthus menar att bogvisiret lossnade tidigt men föll av strax innan fartyget sjönk, vilket skulle göra det möjligt för rampen att vara stängd.

Ja, det är så jag menar. Kan försöka återge de vittnesmål som styrker denna tes någon dag; har äntligen fått tag på Tysta leken där dessa återges.
Citera
2022-02-11, 16:13
  #17004
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nu kanske jag missförstått något, men varför i hela friden skulle JAIG ha bett att får räcken till bogrampen bärgade? De har ingen som helst funktion när rampen är stängd (de är då ihopfällda) och det fanns en högst naturlig förklaring till varför de låg utanför: de bryts av då den 10 ton tunga rampen slår igen då slagsidan > 90 grader.

Spekulationerna om räckena från LÅ har heller ingneting med haveriet att göra, utan var en del i hans tidigare (?) konspirationsteori om att rampen öppnats efter förlisningen.

Fast hade väl egentligen varit rimligt att plocka upp ramp + räcken efter förlisningen och undersökt dessa? Var det inte någon kompletterande studie (HSVA?) som rekommenderade att rampen skulle bärgas och undersökas?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in