2021-12-29, 16:14
  #493
Medlem
Som flera mycket riktigt har påpekat så är det ett moment22 här.

Ryssland blir aggressivt av att NATO tränger sig på alltnärmare ryska gränsen med sina militärbaser och grannländerna blir oroliga av att Ryssland är aggressiv och söker NATO medlemskap.

Vi ser förmodligen först några års kapprustning innan något större krig brakar loss, men jag tror att såsom den ekonomiska utvecklingen ser ut så hänger det mycket på utifall USA med militär makt (övertag) vill trycka tillbaka den ekonomiska konkurrensen där de ju mer och mer tappar sitt nästintill 99% stora försprång.

Kan ju tillägga att det även handlar om att få kontroll över marknader att sälja sina produkter och kontroll över råvaror.
Citera
2021-12-29, 16:24
  #494
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Så har USA och Israel agerat i alla tider. Israel har bombat iranska kärnkraftverk för att Iran inte ska kunna framställa plutonium och bygga en atombomb. Nu använder ryssarna samma argument, undanröja hot innan de blir verklighet. Vad är skillnaden?

Skillnaden är att Ukraina inte vill skaffa sig kärnvapen.
Dom har istället gjort sig av med alla de kärnvapen de haft.

”After the dissolution of the Soviet Union, Ukraine held about one third of the Soviet nuclear arsenal”
”In 1994 Ukraine agreed to destroy the weapons, and to join the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons”

Både Ryssland och USA har skrivit under avtal i samband med att Ukraina avskaffade sina kärnvapen, där de garanterade Ukrainas säkerhet.
”On December 5, 1994 the leaders of Ukraine, Russia, Britain and the United States signed a memorandum to provide Ukraine with security assurances in connection with its accession to the NPT as a non-nuclear weapon state”

Finns några rätt intressanta formuleringar i avtalet:
” The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine”
” to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.”
” refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine”
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine

Känns inte som att Ryssland upprätthålla sin del?
Citera
2021-12-29, 17:43
  #495
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The-Seer
En polis skaffar sig själv en kulspruta. Den kriminella vill stoppa polisen från att få det.

En kriminell vill skaffa sig en kulspruta. Polisen vill stoppa den kriminella från att få det.

Samma handling, men vad är skillnaden? vad är rätt och vad är fel?
Har du ingen heder i kroppen? Ingen förmåga att skilja mellan rätt och fel?
Ingen moral?
Vem är polisen och vem är den kriminelle i diskussionen?
Vem avgör vad som är rätt och fel?
Moral är en värderingsfråga, vad som är god moral för en person är det inte för en annan.
"Heder" har ingen plats i internationell politik. Om det vore så skulle USA var fast förankrad vid skampålen, med tanke på hur många länder de angripit på tvivelaktiga grunder.
Citera
2021-12-29, 17:52
  #496
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av northrunner
Skillnaden är att Ukraina inte vill skaffa sig kärnvapen.
Dom har istället gjort sig av med alla de kärnvapen de haft.

”After the dissolution of the Soviet Union, Ukraine held about one third of the Soviet nuclear arsenal”
”In 1994 Ukraine agreed to destroy the weapons, and to join the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons”

Både Ryssland och USA har skrivit under avtal i samband med att Ukraina avskaffade sina kärnvapen, där de garanterade Ukrainas säkerhet.
”On December 5, 1994 the leaders of Ukraine, Russia, Britain and the United States signed a memorandum to provide Ukraine with security assurances in connection with its accession to the NPT as a non-nuclear weapon state”

Finns några rätt intressanta formuleringar i avtalet:
” The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine”
” to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.”
” refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine”
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine

Känns inte som att Ryssland upprätthålla sin del?
Ryssland anser sig ha blivit garanterade att Nato inte skulle utvidgas i öst. De anser att utvidgningen hotar deras säkerhet.
"Det finns flera källor som visar att USA och Nato-ledningen gav garantier till Ryssland att Nato inte skulle utnyttja det förändrade styrkeläget efter Sovjetunionens sammanbrott och Warszawapaktens upplösning till att utvidga österut."
https://proletaren.se/artikel/stub-868
Citera
2021-12-29, 18:15
  #497
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Ryssland anser sig ha blivit garanterade att Nato inte skulle utvidgas i öst. De anser att utvidgningen hotar deras säkerhet.
"Det finns flera källor som visar att USA och Nato-ledningen gav garantier till Ryssland att Nato inte skulle utnyttja det förändrade styrkeläget efter Sovjetunionens sammanbrott och Warszawapaktens upplösning till att utvidga österut."
https://proletaren.se/artikel/stub-868
Dette er bare tull, og det er Putin som som også på dette området prøver å skrive om historien.

Jeg tror Gorbachev vet mer om dette enn mange andre.
The interviewer asked why Gorbachev did not “insist that the promises made to you [Gorbachev]—particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East—be legally encoded?” Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years.
https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/
Citera
2021-12-29, 18:22
  #498
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av idontknowmyself
Som flera mycket riktigt har påpekat så är det ett moment22 här.

Ryssland blir aggressivt av att NATO tränger sig på alltnärmare ryska gränsen med sina militärbaser och grannländerna blir oroliga av att Ryssland är aggressiv och söker NATO medlemskap.

Vi ser förmodligen först några års kapprustning innan något större krig brakar loss, men jag tror att såsom den ekonomiska utvecklingen ser ut så hänger det mycket på utifall USA med militär makt (övertag) vill trycka tillbaka den ekonomiska konkurrensen där de ju mer och mer tappar sitt nästintill 99% stora försprång.

Kan ju tillägga att det även handlar om att få kontroll över marknader att sälja sina produkter och kontroll över råvaror.
Jag vet inte exakt hur Putins "krav" ser ut, men det enklaste sättet att desarmera hela situationen vore väl att avtal om att Ukraina och Georgien avstår från Natomedlemskap och att ryssarna istället avsäger sig alla territoriella anspråk på dessa länder. En liten komplikation är dock att stora delar av befolkningen i östra Ukraina är ryssar och som anser sig illa behandlade av den ukrainska majoriteten i landet. Risken är att Putin vill stötta dessa på något sätt.
Citera
2021-12-29, 18:52
  #499
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Jag vet inte exakt hur Putins "krav" ser ut, men det enklaste sättet att desarmera hela situationen vore väl att avtal om att Ukraina och Georgien avstår från Natomedlemskap och att ryssarna istället avsäger sig alla territoriella anspråk på dessa länder. En liten komplikation är dock att stora delar av befolkningen i östra Ukraina är ryssar och som anser sig illa behandlade av den ukrainska majoriteten i landet. Risken är att Putin vill stötta dessa på något sätt.
Ja, eller att Ryssland helt enkelt avsäger sig territoriella anspråk på andra länder överlag och låter de länderna själva besluta om sin egen politik.
Citera
2021-12-29, 19:04
  #500
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Jag vet inte exakt hur Putins "krav" ser ut, men det enklaste sättet att desarmera hela situationen vore väl att avtal om att Ukraina och Georgien avstår från Natomedlemskap och att ryssarna istället avsäger sig alla territoriella anspråk på dessa länder. En liten komplikation är dock att stora delar av befolkningen i östra Ukraina är ryssar och som anser sig illa behandlade av den ukrainska majoriteten i landet. Risken är att Putin vill stötta dessa på något sätt.

Putins kravlista försatt han inte ska överväga att ta till militära medel i Ukraina innefattar fler länder än Ukraina och Georgien.
Bla så finns det krav om att NATO länder ej ska kunna genomföra större militärövningar inom en viss sträcka från ryska gränsen. Denna sträcka innefattar större delen av Skandinavien.
Det innebär att Ryssland inte accepterar att Sverige och Norge genomför militärövningar tillsammans.
Det innebär att Norge ej kan genomföra militärövningar med andra Natoländer i en stor del av deras land.
Ryssland accepterar ej att nya vapensystem eller trupper placeras i befintliga NATO länder. Detta gör baltstaterna i princip omöjliga att försvara.
Putins kravlista går alltså långt ut över frågan om Ukrainas eventuella framtida NATO medlemskap och innefattar även hur vi tillåts bedriva våran utrikes och försvarspolitik.
Citera
2021-12-29, 19:27
  #501
Medlem
Uppenbart att USA ändå förstår Rysslands oro eftersom man inte har givit Ukraina medlemsplats i Nato.
Inte sagt att USA inte fortsätt kommer utnyttja Ukraina i sitt krig mot Ryssland dock.
Citera
2021-12-29, 22:57
  #502
Medlem
Ken Drydens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Så har USA och Israel agerat i alla tider. Israel har bombat iranska kärnkraftverk för att Iran inte ska kunna framställa plutonium och bygga en atombomb. Nu använder ryssarna samma argument, undanröja hot innan de blir verklighet. Vad är skillnaden?
Berätta lite om de där "kärnkraftverken" som "Israel" ska ha "bombat" för att de inte ska "framställa plutonium", är du snäll.

Jag tror nämligen att du för etthundrafemtioelfte gången är ute och slirar på sanningen.
Citera
2021-12-29, 23:46
  #503
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Ken Dryden
Berätta lite om de där "kärnkraftverken" som "Israel" ska ha "bombat" för att de inte ska "framställa plutonium", är du snäll.

Jag tror nämligen att du för etthundrafemtioelfte gången är ute och slirar på sanningen.

Den du svarar blandar nog ihop Iran och Irak. 1981 flygbombade Israel Iraks kärnreaktor av fransk Osirak-klass och förstörde därmed Saddam-regimens möjlighet att kunna framställa kärnvapen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera
Citera
2021-12-29, 23:55
  #504
Medlem
The-Seers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Vem är polisen och vem är den kriminelle i diskussionen?
Vem avgör vad som är rätt och fel?
Moral är en värderingsfråga, vad som är god moral för en person är det inte för en annan.
"Heder" har ingen plats i internationell politik. Om det vore så skulle USA var fast förankrad vid skampålen, med tanke på hur många länder de angripit på tvivelaktiga grunder.
Ryssland är den kriminelle och Nato är polisen.
Detta är ett objektivt faktum, på samma sätt som det är ett objektivt faktum att polisen är moraliskt rätt, och att den kriminelle är moraliskt fel.
Men visst, det är möjligt att den kriminelle tror att den har rätt. Även Hitler och hans anhängare trodde ju att han gjorde en god gärning. Men det är fortfarande ett objektivt faktum att han och hans anhängare hade moraliskt fel.
Din kommande whataboutism kan inte ändra på något av detta.
Du skulle försvara ditt kära Kreml oavsett hur onda de är.
__________________
Senast redigerad av The-Seer 2021-12-30 kl. 00:35.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in