Fri vilja - samlingstråd

Så du vet inte vad tråden handlar om, för den kan inte handla om något som stämmer med det vi faktiskt observerar? Och min definition är inte bra eftersom det inte kan finnas några bra definitioner? Jag antar att du redan är prisbelönt som argumentationsfelens mästare. Hur för man en seriös diskussionen på den här infantila nivån?

Jag tror mig veta vad tråden handlar om, och jag är helt säker på att den inte handlar om huruvida individer väljer olika, för det vet vi att de gör.

Din definition är inte bra, eftersom den är trivial och missar poängen. Ingen annan anledning. (Dock belyser du ju samtidigt min poäng att ingen bra definition finns)

Vilka argumentationsfel gör jag menar du?

Och var leder antagandet om att vi fungerar som en dator? Varför vill du göra det antagandet?

Du hävdar exempelvis att du vet vad tråden handlar om trots att du anser att saken inte går att definiera, vilket är en självmotsägelse eftersom det odefinierade av princip inte går att veta. Och du hävdar att ingen bra definition finns eftersom du inte känner till någon bra definition, vilket är klassisk ignoransargumentation. Men jag tror vi har diskuterat den här saken förut och att vi åter hamnar i samma tankefel talar bara för att du är en person som inte förstår dina egna tankefel ens när man pekar på dem, och då bli vidare diskussion meningslös.

Världen hade sett annorlunda ut om vi inte var slavar till vår genetik.

Jag tror vi diskuterar huruvida vi bara agerar i förhållande till vår omgivning eller om vi också blandar in personliga känslor och värderingar.

Frågan om fri vilja går att diskutera jo, det är ingen självmotsägelse. Och det är det tråden handlar om, inte huruvida individer väljer olika?

För det vet vi att de gör, tror du tråden handlar om huruvida individer väljer olika? (Misstänker att du inte tänker svara på det)


Nej, jag har aldrig hävdat att anledningen är att jag inte känner till det. Nu gör du argumentationsfelet halmgubbe.

Jag hävdar att det är för att varje definition blir antingen en motsägelse, eller missar poängen. Och om det är viktigt för dig, så kan jag formulera mig som så att ingen har gett en meningsfull eller icke motsägelsefull definition av fri vilja.


Men det är meningsfullt att diskutera huruvida individer väljer olika menar du? (Antar du inte kommer svara på detta heller)

Och återigen, vad är mina tankefel?

Inte bara. Regeln här är att det kan vara vad som helst som påverkar straffbarheten.
Tvång är helt klart ett exempel på något som påverkar straffbarheten.
Ett annat exempel kan vara en hjärntumör.

När vi använder de metafysiska begreppen fri vilja eller ansvar, så pratar vi egentligen om att någon är straffbar. (Oftast utan att veta om det). Jag kan utveckla det om det är otydligt.




Ja, för här påverkar tvång straffbarheten=ansvaret=frivilligheten. Ansvaret har flyttats till den som tvingar.



Alla handlingar som du anses kunna ansvara för. ja.


Fri vilja har enbart relevans i en metafysisk modell. Juridik är ett område som använder denna modell, ja. Men det är inte begränsat till juridik. Det är mer jordnära än så. Redan ett barn som skyller ifrån sig har lärt sig att använda modellen.


Ja. Orsaken till varför du skriver på saknar betydelse då. Du gör det frivilligt även om orsaken var att du gillar lägenheten.
Det här kan kanske låta förvirrande om man missar skillnaden mellan orsak och ansvar. Det kan jag utveckla om det är otydligt.
Men regeln här är att orsak är oväsentligt om det finns ett ansvar.
Sedan kan understrykas att orsak är fysik och ansvar är metafysik. Viktigt att separera detta. Risk för stora missuppfattningar annars.

Så, här har du missat att separera fysiken från metafysiken.
Rå för = metafysik. Ge upphov till, som i orsak = fysik.
Ingen kan vara sin egen orsak. Däremot kan man rå för sina handlingar.
Om du blandar ihop det så kommer du fram till att ingen kan rå för något.
Rå för betyder bara att du är ansvarig. Så kom ihåg; separera orsak och ansvar, det är olika saker.



De behöver inte förstå modellen för att använda den.
Människor förstår den i allmänhet inte, (som i denna tråd) människor använder den.



Ja, eller vilket ansvar som helst. Det kan vara moraliskt ansvar.
Det följer av logiken i mitt resonemang. Ansvarig och straffbar blir samma sak.
Så: Icke straffbar = ej ansvarig = saknar fri vilja.




Det behöver inte nödvändigtvis innebära någon praktisk skillnad, nej. Det är en helt annan fråga.
Det jag säger är att vi förväxlar kartorna med varandra. Terrängen är vad den är.



Jag är intresserad av att reda ut begreppen eftersom jag kan se var det blivit fel och hur det kan bli rätt.

Det är väl du som har en mer ideologisk agenda här eftersom du argumenterar för ett mer rättvist rättssystem? Tummen upp för det, men det är en annan diskussion tycker jag. (Jag anser att man kan reformera rättssystem oavsett vad man tror om den fria viljan, och kanske ännu bättre till och med om man verkligen förstår den.)


… och då anses inte längre handlingen som helt frivillig. Samma regel här som tidigare; frivillig är ansvarig. Så fråntas du ansvar på grund av förmildrande omständigheter så har du automatiskt fråntagits din fria vilja.


Ja, detta handlar om orsak. (Fysiska faktorer.) Samma regel här; när vi fokuserar på orsak minskar ansvaret och vice versa, när vi fokuserar på ansvar minskar orsakens betydelse.

(Det påminner om Heisenbergs obestämbarhetsprincip btw.)


Ja, det är ett uttryck ja. Så något menar du när du säger ”val”. Det är ju inte så att du skulle använda ordet val om det inte betydde något överhuvudtaget. Även om "val", "ansvar", "vilja", "mening" etc inte existerar rent fysiskt så existerar de i form av idéer, och de har verklig betydelse för människors vardag. Det är väl inget att orda om egentligen.

Du återkommer till detta med begrepp och definitioner vilket i och för sig är intressant och kräver viss eftertanke. Min sponta reaktion är att någon definition inte behövs. Definitioner krävs vanligtvis för något syfte, för en viss tillämpning av ett begrepp som fordrar precisering och begränsning. Rättsligt kan man behöva precisera faktorer som påverkar frihetsgraden i ett handlande eftersom det kan vara under påverkan av saker som hot, tvång, utpressning eller av droger, alkohol eller av sjukdoms-faktorer etc. Redan begreppet fri har olika betydelser i fri knä-led och fri ofängslad person och ändå är uttrycken begripliga och användbara i ett givet sammanhang. Vad är en definition av begreppet fri vilja utan en viss tillämpning eller preciserad användning i åtanke?

Nej, det är vad du pratar om när du använder begreppet fri vilja. Glöm inte att 99,99% av alla människor menar någonting annat när de pratar om fri vilja än vad du gör, en slags fysisk eller själslig förmåga som inte existerar.
Ansvar är de skyldigheter vi har givit varandra att följa de regler vi har hittat på. Ansvar är ingenting som finns naturligt. Om vi bedömer att någon haft förutsättningarna att förstå de skyldigheter han tilldelats, eller åtminstone har förutsättningarna att lära sig dem, så håller vi honom ansvarsskyldig, annars inte.
Man kan inte rå för sina handlingar. Det är både fysiskt och metafysiskt omöjligt. Såvida man inte gör som du, omdefinierar begreppet till någonting helt annat än vad det egentligen betyder.
Juristerna förstår absolut modellen. Men de kallar den inte för fri vilja, vilket det inte heller finns någon anledning att göra.
Det finns ingen logik i att blanda in begreppet fri vilja. Om någon bedöms vara ansvarig och straffbar så räcker det med att säga just det, ansvarig och straffbar. Att även säga att han har fri vilja skapar bara en massa förvirring helt i onödan, då nästan alla ser fri vilja som någonting annat.
Du försöker få begreppet "fri vilja" att handla om någonting helt annat än vad det egentligen handlar om. Inte för att det är logiskt eller användbart, utan för att du helt enkelt har ett behov av att få kalla någonting existerande för "fri vilja".

Det är precis som om någon i inlägg efter inlägg skulle argumentera för att begreppet "Gud" egentligen betyder "Big bang". Inte för att det på något sätt vore logiskt eller användbart att kalla Big Bang för Gud, utan för att han helt enkelt inte står ut med tanken på att "Gud" inte finns.
När någon struntar i sitt ansvar så hamnar hela vårt fokus på orsaken för detta, för att avgöra om det finns någon mening i att straffa personen eller inte. Vissa orsaker innebär bestraffning, eftersom det får en avskräckande effekt. Vissa orsak är meningslösa att bestraffa, eftersom det inte får någon avskräckande effekt. Orsaken är alltid fullt relevant vid ett straffutlåtande då straffen är till för att förhindra vissa typer av orsaker. Straff har endast ett förebyggande syfte, vi straffar ingen för att han har misskött sitt ansvar i sig.
Ja, jag menar något när jag säger "val". Men jag menar inte det som begreppet faktiskt betyder, och jag menar inte det som de flesta andra menar när de säger "val".

Iskallt, låter som Alice i underlandet. “When I use a word,” Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, “it means just what I choose it to mean — neither more nor less.” “The question is,” said Alice, “whether you can make words mean so many different things.”

Problemet med att inte definiera vad vi diskuterar är att vi då skjuter på ett rörligt mål. Eftersom FlamRed definierar X som elementet som inte finns så kommer varje försök att påvisa X att avfärdas med att det inte är X utan något annat som påvisats. För att diskussionen skall gå framåt måste vi hitta en definition av X som kan svara på frågan om en viss varelse har X eller inte, annars är det fullständigt meningslöst att ens diskutera existensen av X.

I rättssystemet utgår man från väldokumenterade principer, lagtexter och prejudicerande domar, vilka tillsammans definierar vad X är. Hittar man nya hörnfall som faller utanför definitionen så låter man saken prövas i högsta instans, därefter utökar man definitionen med nya prejudikat som gör definitionen mindre ofullständig inför framtiden.

Exempelvis är det en princip att man bara kan göras ansvarig för en gärning som man kunnat undvika och vilka gärningar som kunnat undvikas preciseras genom prejudikat. Att en gärningsman tyckte straffet var lägre än hans intresse av att bryta mot lagen räcker exempelvis inte för att gärningen skall betraktas som oundviklig, vilket gör att man inte kan undvika straff genom att hänvisa till att hjärnan är en rationellt fungerande deterministisk maskin.

Rättssystemet är ett tydligt exempel på att det visst går att hitta fungerande definitioner av sådant som fri vilja och att sådana definitioner kan vara intuitiva, enkla och lätta att förstå. Allt som krävs brukar vara lite klarsynthet och ambition att faktiskt vilja lösa problem istället för att problematisera allt in absurdum.

Håller med dig och det du skriver är vettigt. Det jag strider mot är den i tråden förekommande glidningen mellan den determinerade viljan (ett metafysiskt begrepp) och viljan som är underkastad faktorer som är möjliga att ha kunskap om (ett evidensbaserat begrepp) även om en sån vilja är begränsad av det logiska, fysikaliska, biologiska, medicinska, lagliga, ekonomiska, sociala frihetsrummets gränser. Att alphago utför ett oväntat drag som inte är riktigt begriplig i detalj ens för google-teamet innebär inte att teamet anser att den har någon själ som styr besluten även om en sådan liknelse inte helt saknar relevans när inblick och detaljerad förståelse i beslutsfattandet är begränsad. Om någon i teamet skulle säga att alphago inte kunde göra på något annat sätt på grund av orsakslagar, så kan man nog tänka sig att en viss oro skulle uppstå i teamet. Det är som att säga att orsaken till alphagos val är att tiden gick.