Fri vilja - samlingstråd

Och rent ut sagt var är den Fria Viljans - vara eller inte vara - om du inte tänker, spånar, fantiserar om DET, vad det nu är eller lättare inte är? Jo inget annat än en gammal fantasi som inte håller vatten, har aldrig visat upp sig till åsyn med ett koppel runt halsen eller inte. Religiöst så det stinker om den och passar bra in i sagorna om Gud, Djävulen och Undersåten.

Fast på Flashback finns det väl en åldersgräns? Tacka vet jag Sanningen presenterad av Jesus och Buddha för den står oemotsagd än i dag och "älskar" alla barn, dömer ingen.

Universum med alla sina tankar tyks vara en riktig spjuver som leker med oss på dess villkor. Hårdhänt, varsamt och så lite sömn innan det är dags igen att få nästa dags uppgifter när vi vaknar. Alltid rätt man på rätt plats vad som än händer och frågar du varför så är svaret därför då livet är en paradox som skall levas och inte förstås i alla delar.

Ja, det är ingen som ifrågasätter det. Även en frivillig handling har en orsak.



Ja alltid är det något, det finns ingen anledning att diskutera det.


Det finns bara en betydelse.
Det sista beskriver inte en frivillig handling, det håller jag med om.
"Ger upphov till" passar inte in i sammanhanget överhuvudtaget.
(Jag gissar att det är din föreställning om självroterande kugghjul som spökar här(?)


Nej, det existerar inga val i en deterministisk modell. Korrekt.
Men så fort du använder ordet "val" så byter du modell.

"Ger upphov till" är en mycket bra beskrivning i sammanhanget.
Om någon ger dig en gåva så ger det upphov till handlingen att du tar emot den. Om någon håller en pistol mot ditt huvud och säger åt dig att begå ett brott så ger det upphov till handlingen att du utför brottet. Du är precis lika tvungen att utföra bägge dessa handlingar. Den enda skillnaden är att du uppskattar att utföra den första typen av handling, det är där i hela "frivilligheten" ligger. Alla våra handlingar är bara verkan av orsaker runt omkring oss, det enda som skiljer dessa handlingar åt är att vi antingen gillar eller ogillar att utföra dem, det är det enda som gör dem frivilliga och ofrivilliga.
Det du säger är att man inte kan använda ett begrepp utan att tro på det som begreppet syftar på. Man kan inta använda ordet "val" utan att tro på riktiga val. Det är som att säga att man inte kan använda ordet "drake" utan att tro på drakar.

Empiriskt betraktat kan man alltid ställa sig frågan hur fri viljan är. Människors möjlighet att fatta beslut, vara rationella, förutse händelseförlopp varierar och kan vara begränsade av alla möjliga orsaker. Det är fullständigt adekvat att ta hänsyn till detta och Alice kanske inte skall bannas av sina föräldrar för att hon inte kunde låta bli att konsumera sin marshmallow. Man kan inte banna en greyhound om den rusar iväg efter en hare, men en border-collie som gör detta kan det vara adekvat att banna om beteendet inte är önskvärt. Det är två olika system varav eventuellt bara det senare är mottagligt för justering för en situation som denna.

I en deterministisk värld finns inga ställningstagande, en sådan värld erbjuder inga möjligheter andra än inbillade. Allt följer ett spår med nödvändighet även om så spåret innehåller entiteter som diskuterar moral och huruvida systemet de befinner sig är deterministiskt eller ej. Det går inte att bevisa att världen är deterministisk, men man kanske kan tro det och i någon mån ta till sig idén. Det är dock inte denna idé som kan läggas till grund för moraliska och rättsliga bedömningar. Att vara determinist är bara ett annat sätt att se på tillvaron som inte gör någon skillnad. För när vi behöver veta om det fanns något tvingade en person till en viss handling eller inkräktade på personens friheten att välja, så måste svaret sökes i vår empiriska värld där orsaker, evidens och sanningar existerar. En förklara personens handlande i termer av av kausalitet och orsakslagar är meningslöst och har inget med vad vi vill veta att göra, det är ett inadekvat påstående som ligger helt utanför det som kan kontrolleras och undersökas.

Allt har en orsak. Det är ingen som ifrågasätter det.
Men ingen bryr sig om varför jag skriver på ett kontrakt eller rånar banken så länge jag gör det frivilligt. Så det spelar ingen roll om det var min mamma som "gav upphov" till mig eller ytterst Big Bang.

Det ser ut som att du ägnar frågan om "upphov" omotiverad uppmärksamhet. Som när man missuppfattat något eller bygger en halmgubbe.
I vilket fall finns inget att diskutera där då vi är överens om att handlingar har en orsak.

Frågan om orsaken eller "upphovet" till mina frivilliga val är med andra ord ointressanta ända tills en orsak påverkar straffbarheten.

Principen om straffbarheten säger att det är meningslöst att straffa min mamma för att jag rånade banken. Därför existerar begreppet ansvar. Det är jag som hålls ansvarig, inte någon annan. Inte på grund av någon religiös föreställning, ej heller för att determinismen plötsligt tog semester, utan rent krasst för att det inte fyller någon funktion att projicera ansvar på någon av alla de andra tänkbara orsakerna i den långa händelsekedjan som sträcker sig tillbaka till Big Bang.
Min handling var frivillig. Jag gillade att utföra den. Jag är den som hamnar i fängelse, tycker att det suger och eftersom jag undviker sånt jag ogillar, t ex att sitta i fängelse, så hoppar jag över bankrånet nästa gång. Ren determinism alltså.

En frivillig handling är inte en handling utan orsak, en frivillig handling är en handling utan störande orsak.


Det finns inga "riktiga val". "Val" är kod i Homo Sapiens användargränssnitt.
Gränssnittet gör ingen skillnad mellan "riktiga" och "falska" val.
Antingen använder du gränsnittet eller så gör du det inte. När du gör det så tror du i någon bemärkelse, även om en del av dig kan rationalisera kring det och se det ur ett metaperspektiv.
Vi kan pendla mellan olika abstraktionsnivåer.
Språket avslöjar var vi befinner oss för tillfället.

Precis. Mottaglig för justering = straffbar.
Straff = programmering.
Ett system är därför så att säga straffbart, men inte ett objekt. Hjärnan är ett system i detta sammanhang, inte ett objekt.
Materialister ser allt som objekt. T o m den fria viljan blir till ett "omöjligt objekt" i deras ögon.
Se exemplet med absintens "självroterande kugghjul".

Om jag ska raljera över ditt svulstiga inlägg så är du en moralkärring som helt enkelt inte vill acceptera att det egentligen inte finns någon skuld eller förtjänst, eftersom vi alla är biologioska robotar.

Det är i själva verket just därför vi är programmerbara, för att vi är robotar.
"Skuld" och "förtjänst" är egentligen programmspråk för biologiska robotar.

Du menar alltså att fri vilja bara handlar om man direkt tvingas av en annan människa att begå brott eller inte. En brottslig handling som man tvingas att utföra av en annan människa är ofri, alla andra typer av handlingar är fria? Begreppet fri vilja har enligt dig alltså enbart relevans inom rättsligt straffansvar.
Man skriver på ett kontrakt av fri vilja eftersom ingen annan människa tvingar en att göra det, inte för att att man på något sätt kan rå för att man gör det eller att man själv ger upphov till initiativet.

Detta är en mycket ovanlig och helt meningslös definition av fri vilja. Varken lagstiftare, domare, åklagare eller advokater delar den definitionen, men rättssystemet fungerar alldeles utmärkt ändå. Det enda du argumenterar för att att handlingar som faller under straffansvar ska klassas som handlingar utförda av fri vilja, vilket inte innebär någon som helst praktiskt skillnad mot om de inte gör det. Som sagt, det enda du är intresserad av är att få kalla någonting för "fri vilja".

Sedan stämmer det verkligen inte att ingen bryr sig om varför du rånar en bank så länge du gör det "frivilligt". Vissa orsaker, som t.ex. att du är fattig och desperat, kan innebära förmildrande omständigheter. Staten är också väldigt intresserad av vilka faktorer som ger upphov till "frivillig" brottslighet så att denna kan förebyggas. Det är t.ex. viktigt att motarbeta fattigdom eftersom det är en starkt bidragande orsak till att folk blir kriminella.
Man kan givetvis använda ordet "val" utan att tro på val i någon bemärkelse. Man kan använda det bara som ett rent uttryck. När man säger "herregud" eller "där slog du huvudet på spiken" så behöver man inte för ett ögonblick tro på Gud eller på att någon verkligen slog sitt huvud på en spik. Det är bara rena talesätt som inte i minsta grad är menade att tolkas bokstavligt. Så använder jag begreppet "val" i vardagssammanhang.

Människor har ingen valfrihet, på samma sätt som andra djur lever på instinkt. Allt vi gör är ett resultat av våra hjärnors uppbyggnad och yttre omständigheter.

Om det fanns metafysisk fri vilja, så finns det påståenden om framtiden som är oavgörbara just nu, eftersom de beror på hur individer använder sin fria vilja framöver.

Däremot är vi människor friare i vårt agerande om man ser till personliga känslor och värderingar osv.

Gud, och fri vilja, har många definitioner. Varav ingen är en fullständig definition, eller meningsfull.

Det finns ingen möjlighet att välja en definition av gud, för att beskriva dess icke-existens.

Likaså finns det ingen möjlighet att välja en definition av fri vilja, för att beskriva dess icke-existens.

Givetvis är det i en sådan situation upp till någon som anser att en fullständig och meningsfull definition finns, att visa den.

Tror att det bästa är att hålla sig till det man kan veta. Vi kan inte veta att gud existerar så länge det inte finns något sätt att avgöra någon existens, så länge det är oklart vilken evidens det är som visar motsatsen. Det är när denna evidens är specificerad som vi vet vad begreppet gud betyder. På samma sätt med en determinerad vilja. Att säga att vi är biologiska robotar som följer ett determinerat förlopp använt som ett informativt påstående, känns konstigt. Vilken evidens kan man beskriva och peka på som skulle göra påståendet falskt? Det är denna beskrivning som utgör informationen i påståendet. Är medveten om tjatet från min sida, men men ..