2021-12-11, 23:21
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det vore en annan situation än den första, så som jag uppfattade den. Om en yttre kraft lyfter en sten från jorden upp till en högre potentiell lägesenergi så skulle stenen och jordens potentiella energi i gravitationsfältet också innebära en större dragningskraft från den extra energin.
En kollapsande stjärna får varken mer eller mindre energi om ingen yttre kraft påverkar den. Det vore i det fallet endast en fråga om förhållandet mellan volym och densitet, med bevarad energi. Skillnaden gentemot stenen vore så som jag uppfattade dig att energi tillfördes med lyftet, vilket skulle tillhöra både stenen och jordens förhållande till varandra inom gravitationsfältet.
Skulle systemet vara slutet så att det som lyfter stenen från jorden också tillhör sten-jordsystemet så skulle stenen bara ha en högre potentiell energi i förhållande till jordytan, inte satelliten. Satelliten skulle behöva mer energi för att komma från sin omloppsbana och falla närmre jorden, så stenen som skulle komma närmre skulle ha lägre potentiell energi från satellitens referens. Det visualiseras tydligare om man föreställer sig att man förstorar upp satelliten till att bli en himlakropp och förminskar jorden till storleken av en satellit, och föreställer sig det omvända perspektivet. Från satellitens perspektiv kan det lika gärna vara jorden som är i omlopp kring denne, eftersom det ju inte går att avgöra i tröghetssystem.

Jag vet inte vad jag sagt som uppfattats som om all energi endast skulle finnas lagrad i ett fält, men energi finns ju lagrad i alla fält som finns, på sina olika sätt.
Energin i det elektriska fältet är ju lagrat på ett sätt som gravitationsfältet lagrar på ett annat.
Elektromagnetiskt laddade partiklar utgör ju partiklar med massa i gravitationsfältet.
Det är inte mer eller annan energi utan olika egenskaper som utgör olika förhållanden hos olika fält, vars olika förhållanden hos olika fält tillsammans utgör den totala energin.
Begreppet "energi" är ju inte heller definitivt då det beror på observatören. Inte bara relativa förhållanden utan också förhållandet till egenskaper som ens kan omvandlas till arbete för någonting av det man interagerar med just där.
Sträcker jag ut en gummisnodd så ökar dess massa men om jag bara kan mäta dess temperatur så är det svårt att veta hastigheten som den elastiska potentiella energin kan accelerera en tröghet med något förhållande till annat till, typ. Jag förstår nog inte riktigt vad du menar med ditt sista stycke.
Energi är ett väldigt knepigt begrepp men all energi utgörs av delars förhållande inom fält, så ingen en sak har en energi i sig självt och delar kommer ha olika förhållanden till annat och delar som utgörs av flera egenskaper kommer ha ännu mer komplicerade förhållanden till annat vilka kanske saknar direkt förhållande mellan varandra.
Jag menar inte att jag skulle bemöta dig med detta på något sätt, utan jag mer tänker högt för att försöka ringa in vad jag är frågande om att vi pratar om.
Mina tankar om poyntingvektorer är att de likt vridmomentsvektorer beskriver egenskaper som inte återfinns i de observationer vi kan göra. Eftersom en hävstång pekar i radiell riktning, kraften på hävstången pekar i tangentens riktning och vi kan beräkna vridmomentet genom kryssprodukten, så ritar vi vridmomenten som en vektor i axiell riktning. Betyder det verkligen att vridmomentet är lokaliserat vid axelns ände och pekar i radiell riktning? Det kommer stämma på allt vi kan räkna på, men det finns inga observationer som kan visa om påståendet är sant eller falskt. Vad säger det då om hur naturen faktiskt ser ut?
Citera
2021-12-11, 23:47
  #26
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Mina tankar om poyntingvektorer är att de likt vridmomentsvektorer beskriver egenskaper som inte återfinns i de observationer vi kan göra. Eftersom en hävstång pekar i radiell riktning, kraften på hävstången pekar i tangentens riktning och vi kan beräkna vridmomentet genom kryssprodukten, så ritar vi vridmomenten som en vektor i axiell riktning. Betyder det verkligen att vridmomentet är lokaliserat vid axelns ände och pekar i radiell riktning? Det kommer stämma på allt vi kan räkna på, men det finns inga observationer som kan visa om påståendet är sant eller falskt. Vad säger det då om hur naturen faktiskt ser ut?

Det är allt fullständigt korrekt, vilket var vad också jag menade på när jag beskrev det vara gällande enligt konvention. Jag håller med.
Citera
2021-12-14, 12:08
  #27
Medlem
Bara-Robins avatar
Jag vill be om ursäkt, jag hade ett jättedumt fel! Naturligtvis är också partiklar rätt sätt att formulera EM på. Jag vet inte alls vad jag tänkte, men som nämnt så orsakar skillnaden mellan ellära och fysik en del förvirring. Jag vet ju detta så jag har ingen aning om vad jag för stunden fick för mig...

Edit. Jo, jag tänkte att densiteten beskriver ju partiklar, men det ska ju vara fält där och det är ju faktiskt så att partiklarnas laddning är dess koppling till fältet och som också har utbredning inom det, så trots att det är partiklar där så måste det vara fältet som beskrivs hos partiklarna.
Det skulle inte vara bara fält, såklart, eftersom det ju bara är partiklarna som observeras direkt, fältet indirekt härlett men riktigt.
"Poyntingvektorn", "vektorpotentialer" m.fl., påhitt. Med reservation för en specifik magnetisk skalär av något slag som möjligen skulle kunna vara någonting riktigt, med behov av annan formulering.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-12-14 kl. 13:06.
Citera
2021-12-14, 22:54
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det är alltså ett riktigt fält som är det primära och rörelsen av laddade partiklar är sekundär. Med växelström så kan man transportera energi utan att transportera laddning, driftshastigheten är konstant så energin kan inte transporteras i de laddade partiklarnas kinetiska energi, induktion och strålning transporterar energi utan att bero på laddade partiklars momentum. Partiklar som har laddning är kraftbärare men det är fältet som är laddat.
Spänningen förmedlas ögonblickligen i fältet men momentumet som också beror på den magnetiska komponenten förmedlas med c.
Permeabilitet och permitivitet är detsamma som induktion och kapacitans, som är detsamma som förskjutning i det magnetiska fältet och förskjutning i det elektriska fältet.
Momentumet är riktat i propagationsriktningen, som är formulerat med Lorentzkraften.
Energin är också riktad i propagationsriktningen, formulerad med Poyntingvektorn, men med notisen om att den elektriska laddningsdensiteten och den magnetiska fältdensiteten också rör sig in mot propagationsaxeln kring vilken förskjutningen oscillerar.
Det elektriska och magnetiska fältet är ortogonala mot varandra, alltså är i tvärgående riktning mot varandra. Den elektriska komponenten är ögonblicklig men verkan sker först när den magnetiska komponenten nått fram genom fältet, vilket är anledningen till formuleringen med retarderade positioner, från vilka den magnetiska komponenten efter att denna nått fram och verkat är vad som motiverat enandet av elektriciteten och magnetismen till elektromagnetismen och Lorentzgaugen utan Coulombgaugens ögonblickliga verkan.
Förskjutning hos källtermer beståendes av partiklar med laddning är vad SR formuleras med, där man definierar transformationen från den elektriska komponenten till den magnetiska vid verkan. Fältdensitet tillskrivs referensberoende längdförskjutning som observeras likadant men definieras hos den andre bero på motsvarande fältkomponent.
Trots att fältet är riktigt och det primära så är det endast momentumet hos partiklar med laddning som går att observera direkt.

Spänning lär inte färdas snabbare än ljuset då det bryter mot allt vi kan om universum.

Potential lär breda ut sig mig en skalfaktor mindre än 1 gånger c där skalfaktorn beror på materialet. Gissar att skalfaktorn för koppar är ca 0,85.
Citera
2021-12-15, 01:44
  #29
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Jag vill be om ursäkt, jag hade ett jättedumt fel! Naturligtvis är också partiklar rätt sätt att formulera EM på. Jag vet inte alls vad jag tänkte, men som nämnt så orsakar skillnaden mellan ellära och fysik en del förvirring. Jag vet ju detta så jag har ingen aning om vad jag för stunden fick för mig...

Du menar att du kan för många fält, för mycket områden, och råkade blanda samman dom. Helt enkelt för utbildad. Ok.
Citera
2021-12-15, 02:22
  #30
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Spänning lär inte färdas snabbare än ljuset då det bryter mot allt vi kan om universum.

Potential lär breda ut sig mig en skalfaktor mindre än 1 gånger c där skalfaktorn beror på materialet. Gissar att skalfaktorn för koppar är ca 0,85.

Du har helt rätt i det du menar och för tydlighetens skull så vill jag inte verka försvara mig mot det du menar, utan jag var otydlig då jag pratade om teknikaliteter vad gällande beskrivning av just fältets potential, vilken i Coulomb-gauge förändras ögonblickligen men med betoning på att du har rätt som menar att det inte har kausal verkan snabbare än c, eftersom det är någon derivata av elektrisk potential i Coulomb-gauge tillsammans med någon derivata av magnetisk vektorpotentialer som tillsammans är vad som orsakar någon rörelse, så elektromagnetisk verkan förmedlas med c, men beskrivningen av det elektriska fältets potential kräver från energibevarande ögonblicklig förändring hos fältet.
Liksom annat som är bundna med kroppskrafter till någon gemensam tröghet vars egna förhållande kommer ur vila men fortsätter vara i jämvikt med annat inom systemet.
System med fiktiva krafter kan från vissa referenser se ut att orsaka ögonblicklig verkan vid förändringade jämviktsförhållande till tröghetscentrum genom kroppskrafter.
Snurrar man en massa hängandes i ett rep runt i en cirkel över huvudet så kommer massan att byta rikting och egen upplevd acceleration från centrifugalkraften i samma ögonblick, ej efter c, som man släpper repet. Någon information behöver inte förmedlas från handen till massan utan ögonblickligen. Detta eftersom systemet inte har någon absolut referens och därför inte heller avgörs varifrån som helst.
I det elektriska fältet, i teorin, så skulle det vara tröghetscentrum hos fältets totala potential som vore referensen varifrån de fiktiva krafterna försvann.
Men i all väsentlighet så har du helt rätt, så jag säger inte emot dig utan förtydligar mig själv.
Tack!
Citera
2021-12-15, 02:32
  #31
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Du menar att du kan för många fält, för mycket områden, och råkade blanda samman dom. Helt enkelt för utbildad. Ok.

Haha, tvärtom. Jag menade att det här är svårt så jag kan inte ens det här ämnet utan att blanda samman saker inom detta.
Jag vet tillräckligt för att jag aldrig skulle få för mig att påstå att jag kunde det här.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-12-15 kl. 02:37.
Citera
2021-12-15, 02:45
  #32
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
System med fiktiva krafter kan från vissa referenser se ut att orsaka ögonblicklig verkan vid förändringade jämviktsförhållande till tröghetscentrum genom kroppskrafter.
Snurrar man en massa hängandes i ett rep runt i en cirkel över huvudet så kommer massan att byta rikting och egen upplevd acceleration från centrifugalkraften i samma ögonblick, ej efter c, som man släpper repet. Någon information behöver inte förmedlas från handen till massan utan ögonblickligen. Detta eftersom systemet inte har någon absolut referens och därför inte heller avgörs varifrån som helst.
I det elektriska fältet, i teorin, så skulle det vara tröghetscentrum hos fältets totala potential som vore referensen varifrån de fiktiva krafterna försvann.

Den var intressant. Om du roterar en massa, säg 1 kilo, i änden av en 1AU lång fiskelina. Strunta nu i hur vi fick den i rotation.

Vad sker, exakt, i samma ögonblick vi klipper fiskelinan nån cm från navet? Och vad sker 8 minuter senare?
Citera
2021-12-15, 03:39
  #33
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Den var intressant. Om du roterar en massa, säg 1 kilo, i änden av en 1AU lång fiskelina. Strunta nu i hur vi fick den i rotation.

Vad sker, exakt, i samma ögonblick vi klipper fiskelinan nån cm från navet? Och vad sker 8 minuter senare?

Poämgen är att det är referensberoende, men för att besvara andemeningen i din fråga så i samma ögonblick vi klioper så upphör deras gemensamma rotation och massan fortsätter rakt ut längs tangenten hos den tidigare banan.
Med betoning pä att det beror på referens, av samma anledning som geocentrismen var en grej.
8 minuter senare händer ingenting mer än att massan fortsätter längs sin raka bana.
Citera
2021-12-15, 03:55
  #34
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Poämgen är att det är referensberoende, men för att besvara andemeningen i din fråga så i samma ögonblick vi klioper så upphör deras gemensamma rotation och massan fortsätter rakt ut längs tangenten hos den tidigare banan.
Med betoning pä att det beror på referens, av samma anledning som geocentrismen var en grej.
8 minuter senare händer ingenting mer än att massan fortsätter längs sin raka bana.

Återigen är våra tankar alltså på kollisionskurs.

I det ögonblick du kapar linan sker ingenting. Massan i slutet av snöret fortsätter då självklart sin cirkelbana. Det jag ville reda ut var i vilket ögonblick den slutar vara en cirkelbana utan blir en rak bana då centripetalkraften upphör.

När du säger "omedelbart" ( eller i samma ögonblick ) blir jag lite deprimerad.
Citera
2021-12-15, 04:18
  #35
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Återigen är våra tankar alltså på kollisionskurs.

I det ögonblick du kapar linan sker ingenting. Massan i slutet av snöret fortsätter då självklart sin cirkelbana. Det jag ville reda ut var i vilket ögonblick den slutar vara en cirkelbana utan blir en rak bana då centripetalkraften upphör.

När du säger "omedelbart" ( eller i samma ögonblick ) blir jag lite deprimerad.

Ögonblickligen. Omedelbart.

Det är en fråga om referens, men på alla sätt som du föreställer dig det här så sker det på det konstiga sättet du inte tror det gör.
Du tänker på signalhastighet av information förmedlad med c, men du kan inte kommunicera information mellan två punkter snabbare än c på det här sättet.
Men förändringen händer direkt överallt inom systemet, utan någon tid.
Citera
2021-12-15, 04:22
  #36
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Men förändringen händer direkt överallt inom systemet, utan någon tid.

Och det bryter mot Einsteins regler. Om ingen information kan förmedlas snabbare än ljushastigheten, så kan inte vikten i änden av fiskelinan veta om detta, förrän (minst) 8 minuter har passerat. Hur man förklarar det är irrelevant, även det faktum att en 1AU lång släpande fiskelina möjligen må påverka hur du seglar i rymden spelar ingen roll.

Men innan ljushastigheten nått vikten, så finns det ju inget sätt för den att 'veta' att centripetalkraften upphört, eller hur?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in