Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

I Sverige är det ju normalt att TRO att man kan "födas i fel kropp".
Om jag säger att jag "känner" att bibeln är sann så vill jag att det respekteras.

Jag bedömer att huvudragen är sanna - sen är det så klart svårt att bevisa vissa förhållanden - men städer, regenter m.m. kan i många fall verifieras. Judarna trodde uppenbarligen själva att det som stod i Gamla testamentet är sant.
Apostlarna DOG hellre än att förneka att Jesus uppstått från de döda och kunde frälsa.
Det kommer inget skadligt av att tro på bibeln.
Ser inget problem - Bibeln innehåller mycket bra rekommendationer för hur man lever ett tillfredställande liv. Jag önskar att jag hade tagit den på allvar lite tidigare i mitt liv.

Nej du verkar ju förespråka ingen metod. Annars, vad för metod?
Är det förmätet att försöka avgöra sanningshalten? Ska vi överge sanningen helt?

VAD FÖR ANDRA TOLKNINGSRAMAR FINNS DET DÅ? VAD ÄR DERAS METODER?
Om du har problem med att man använder rigorösa sanningssökande metoder kommer vi aldrig förstå varandra. Fantasi är inte jämlikt med objektivt verifierbara saker. Om man vill fantisera får man göra det men som sagt, då ska man hålla sig på sin planhalva. Jag älskar att fantisera men jag skiljer det från verkligheten.
Har du någonsin funderat på att svara på frågorna jag ställer dig istället för att gnälla om vad för metoder du inte gillar för att de är så diskriminerande med sina faktakrav och observationsbesatthet?

Jag, som absolut inte tror att Bibeln är sann och inte alls respekterar religion som sådan, kan definitivt respektera att du har en känsla av att Bibeln är sann. Det är inget fel med det.

Ja, många av huvuddragen är säkert sanna, som platser och vissa personer och händelser.
Det i sig är dock inte en bevisning för helheten, lika lite som det faktum att New York beskrivs väldigt väl i Spiderman innebär att Spiderman faktiskt är sanning i sin helhet. Det verkar även finnas gott om historiska beskrivningar som är helt felaktiga men kan förklaras genom att Bibeln var ett dåtida politiskt dokument som användes mot romarnas ockupation där man gömde berättelser i texten.
Där har vi delade meningar men jag kan hålla med om man ändrar till att det inte är nödvändigtvis skadligt att tro på Bibeln men kan vara det.
Jag tror att om man cherrypickar i vilket religiöst dokument som helst så kan man hitta bra saker. Om man gick med på allt som stod där hade man blivit en gräslig människa.

Nej, absolut inte. Det är ingen som kräver att en skönlitterär text inte kan tolkas i andra meningar än helt bokstavligt. En sann text måste vara helt bokstavligt sann. Om det står att bilen var gul får den inte ha varit lila, inte ens beige. Den måste ha varit gul. Om någon skriver "hela tiden" i skönlitteratur betyder det kanske inte hela tiden. Men i en helt sann text måste det göra det. Då betyder det all tid, eller möjligtvis all tid efter eller innan eller mellan två tidpunkter. Om det inte gör det är ju texten inte helt sann.

Skönlitteratur? Den där distinktionen som du nu, skamligt sent i diskussionen, försöker föra in, hjälper dig inte. Jag kan ge dig gammalgrekiska texter som det vore fel att klassa som skönlitteratur men som ändå använder dia pantos (sv. "genomgående") i annan betydelse än din "för evigt"-tvångströja. Dem måste du anklaga för ljug på samma sätt som du anklagar Bibeln, för att de passar heller inte din tvångströja (som du borde ta på dig själv).
Skönlitteratur är f.ö. inte ens en bra term att använda om antika texter, som delas upp i prosa och poesi.
Du är helt enkelt ute på ett hopplöst företag, som du gav dig ut på därför att du vill kritisera Bibeln. Någon lidelse för sanningen har du inte visat upp. Någon förståelse för att ord ska förstås i sin kontext har du heller inte visat. Den bibliska kontexten är att Lukas strax efteråt, i sitt dubbelverks andra del, ska berätta om apostlarna utanför templet, och inte har några problem att göra det efter dia pantos i templet, därför att han i sin sakprosa inte begränsades av sådana befängda idéer som du besjälas av.
Lukas skrev Guds ord, ja, men på människors språk och i fysisk text, där kontexten naturligtvis är kung.
En språklig särling på Flashback två millennier senare kan inte göra detta om intet. Han är inte kung*.

*Well, perhaps in his dreams.

Ja du håller ju med mig. Texten är kontextuellt beroende och därmed inte ordagrant sann. Alltså faller hela saken: bibeln är inte sann. Den är mål för tolkning, och tolka kan man ju göra hur som helst.

För att gå tillbaka till mitt tidigare exempel: "bilen är gul" har en betydelse som de flesta kan enas om: att bilen det talas om är gul. Den är då inte lila eller någon annan färg. Den är gul. "Gul" är såklart en tolkningsfråga, men ungefär 580 nm. T.ex. 400 nm är definitivt inte gul, utan ser lila ut. "Bil" kan även det tolkas på diverse sätt, men det finns en juridisk betydelse.

Kan man tolka "bilen är gul" som att den faktiskt är lila, men med några gula streck eller så? Kanske, men då måste man också inse att påståendet i sig inte är sant.
Naturligtvis spelar det i sig ingen roll när det gäller huruvida några personer var i ett tempel eller ej, och hur länge de var där osv. Men när det gäller teologiska spetsfundigheter - om nu slutit oss till att bibeln inte är ordagrant sann, att vi måste tolka den, ja då blir det väldigt svårt att säga att något viss påstående är si eller så.
T.ex. är Jesus omnämnd (av honom själv) som morgonstjärnan. Vi vet nu att morgonstjärnan inte är en stjärna, utan planeten Venus. I berättelsen är naturligtvis Jesus inte någon form av himlakropp alls, utan en person. När han säger att han är morgonstjärnan menar han inte att han är vår grannplanet utan att han menar morgonstjärnans signal om vad som komma skall (dvs. morgonen), vilket i hans fall är den nya världen som ska ersätta denna. Man kan naturligtvis göra en uppenbar feltolkning av kontext och säga att Jesus är Babels kung som omnämns i Jesaja. Som sagt är den misstolkningen uppenbar för mig och kanske även för dig. Men säkert inte för alla.
Detta är inte något som passar sig för en sann text. I den skulle Jesus faktiskt vara planeten Venus om han nu säger det (han skulle då såklart inte säga det, eftersom han inte är en planet).

I samma del av bibeln står det hur vi kan för evigt undvika den yttersta dagen: det är bara att brutalt folkmörda alla folkslag eller länder som kallar sig Gog eller Magog, så att de aldrig finns att tillgå. I kontext används det kanske som "diverse folkslag", men om det är en sann text så måste de ju heta exakt så.

osv.

Med naturliga förklaringar menar jag en extrapolering av dagens naturliga händelser, utifrån processer vi idag kan mäta eftersom de sker idag.

Men en extrapolering är ett antagande och visst är dagens förutsättningar ett logiskt antagande även om det finns gott om saker man menar ha hänt utan att ha en bra förklaring till det ex istiden, eller att det finns saker som det helt saknas logisk förklaring till ex paraconformity och planation surfaces.

Så bara för att dagens förutsättningar är på ett visst sätt är det i sig inte en garant för att det faktiskt ÄR under dagens förutsättningar allt tillkommit. Ändå är det så ni resonerar.


Men det blir problem med en objektiv hållning om man använder argument enligt "mest sannolik" som om det är objektivt.
Det är ju bara mest sannolikt förutsatt att sanningen nås genom just extrapolering av dagens förhållanden.
Men hur vet du det när du accepterar svar som är "mest sannolika". Det kan du inte veta.

Därför blir det logiska problem vid undersökning av sanningshalt i en text som talar om att det rått andra förutsättningar tidigare i jordens historia, än de som råder idag.
Du bedömer sanningshalten utifrån en i detta fall irrelevant måttstock som bara accepterar svar utifrån en extrapolering av dagens förutsättningar.
Du kan utifrån de förklaringar den levererar INTE bedöma sanningshalten I texten som omtalar andra förutsättningar.

Jag förmodar att du då menar att det ju finns fullgoda förklaringar utan frågetecken alls.
Varför ska då alla spana efter andra förklaringar?
Jo, av den enkla anledningen att är man intresserad av ett objektivt utlåtande i frågan om Bibelns eventuella sanningshalt måste man ju det.
Speciellt kritiker borde vara intresserade om de menar sig vara rationella och vettiga.

Det hade varit en sak om det inte fanns sedimentlager av ojämn tjocklek och av varierande ytstorlek, med enorma mängder fossil på spridda platser runt hela jorden. För det är en fullt möjlig konsekvens av en världsomspännande översvämning.
Om det inte fanns artbildning och genetiska mekanismer för snabb anpassning till nya miljöer, för det förklarar mängden arter idag jämfört med det fåtal sorters djur som kan ha överlevt på arken.
Om jordens topografi inte kunde förklaras på något sätt utifrån sagda översvämning.
Ja, då hade ni kanske haft något att komma med.

Att man hittat på "mest sannolika" förklaringar utifrån ett extrapolerande av dagens förutsättningar, späckat med ad hoc förklaringar är helt irrelevant i sammanhanget.

Att du överhuvudtaget själv skriver texter här som enligt din egen definition av "sann" inte är sanna.
De kan tolkas lite hur som helst av folk.
Du kunde ha lagt tiden på annat, t.ex. samla på mynt eller leka med tennsoldater.
Det hade besparat oss sofisterier och docerande som är sååå undermåliga.
En del elektricitet hade också sparats till annat.

Du bemöter inte vad jag skrev om dia pantos i gammalgrekiska texter, som du alltså avfärdar som lögner, oavsett genre (just det: vart försvann genre-argumentet? Nåja, det var självdött redan när katten drog in den).

Vad gäller kontext är Bibeln sin egen kontext, som inte leder fel när man ska förstå ett bibelställe. Guds ordagrant sanna, ofelbara ord får då tolka ordagrant sanna, ofelbara Guds ord, och Guds folk får vägledning på sin väg mot den eviga saligheten.
Under tiden fortsätter du vilset i din hemmagjorda labyrint, mysande över död och rutten pseudolärdom.

Så Guds folk fortsätter att tacka Gud för att han talade till dem på människors språk (och inte t.ex. änglars språk) ett ofelbart sant ord. Bibeln.
Men vad ska ditt livs slut här bli, hur vill du ha det?

Så du ser inte förklaringar som passar in på en på förhand bestämd slutsats i naturalistisk tolkningsmetodik?

Jo, men det är ju så man måste resonera. Man måste utgå ifrån att dagens förutsättningar och dagens processer gäller även för ett par tusen år sedan, såvida man inte hittar tecken på att så inte var fallet. Några sådana tecken finns inte.

Nu blev du nog helt oavsiktligt riktigt rolig. Hur menar du att det "mest sannolika" inte skulle vara objektivt? Det är ju det som är objektivt – att enbart ta hänsyn till tillgängliga fakta och då alltså inte spekulera.
Jo, det kan man veta. Om det saknas tecken på att det varit annorlunda tidigare så har det inte varit annorlunda tidigare.
Du har rätt i att man inte ska utgå ifrån att förhållandena har varit oförändrade, men det stämmer inte att förhållandena har varit dramatiskt olika än de är idag. Det har funnits temperaturvariationer och andra smärre variationer, men det finns inga tecken på några dramatiska skillnader under de senaste 50 000 åren, t.ex. enligt mätningar från glaciärer på Grönland och Antarktis. Då är det inte logiskt att hitta på att det skulle ha varit dramatiskt annorlunda.
Jo, visst kan man undersöka andra alternativa förklaringar. Inget fel i det, så länge som dessa alternativa förklaringar inte bara baseras på rena fantasier som helt saknar grund i faktiska observationer.
Men det är ju just det att sedimentlagren är av ojämn tjocklek och endast finns på enstaka utspridda platser på hela jorden som tydligt emotsäger att de kan ha tillkommit under en enda global översvämning. Lägg sedan till att det saknas fossil från däggdjur i dessa lager så blir det ännu tydligare att något inte stämmer med din ”tolkning”.
Du menar alltså att det var vattenmassornas enorma tryck som pressade ihop sedimenten så hårt att de blev till sten under en mycket kort tid (omkring ett år), vilket betyder att samma skulle kunna behöva hända med sedimenten i djuphaven, men det vet vi att det inte gör. Sedimentlagren i djuphaven blir inte till sten inom ett år. Du får hitta på någon annan förklaring, som till exempel att Gud hade ett finger med i det hela.
Eller varför inte välja den förklaring som en kompis till mig gav: att fossilen skapades av djävulen för att förvirra människan att inte tro på Bibeln.

Nej, det förklarar absolut inte mängden arter som finns idag. Efter att ha varit täckt av vatten under ett par hundra dagar så är det ju bara lera kvar på marken när vattnet runnit undan. Vad ska gräsätare då äta? Och värre blir det för de djur som lever på trädens frukter. Det tar flera år innan ett nytt träd ger frukt. Dessutom var det vatten som täckte jorden helt klart salthaltigt, vilket ytterligare försvårar återväxten av all grönska eftersom de flesta plantor inte tål salthaltig jord.
Och med bara ett enda par bin och ett par humlor så skulle det ju vara väldigt svårt med pollineringen under de första somrarna, fast du kanske menar att även växterna var annorlunda på den tiden och inte krävde någon pollinering för att bilda frukter och frön.
Och om det bara finns två djur av varje art, då skulle ju flera arter snabbt bli utrotade när köttätande djur blev hungriga. Det skulle kräva flera generationer av bytesdjur innan det skulle kunna gå att hålla ett enda par rovdjur vid liv utan att utrota några arter.

Nej, att tro på något så uppenbarligen overkligt som att historien om Noahs ark är sann, det är sannerligen att blunda stenhårt för verkligheten. Och du påstår dig vara ha en objektiv hållning?
Jaså? Hur menar du att jordens topografi faktiskt kan förklaras utifrån sagda översvämning? Det är jag verkligen intresserad av att få höra.
Nej, inte ”hittat på”. Förklaringarna är baserade på faktiska observationer som har verifierats genom undersökningar av tiotusentals år gamla prover, t.ex. från glaciärer.
Inte ens om man hittar på att det skett 2 eller till och med 5 årslager per ”år” gör någon skillnad i det eftersom mätningarna inte visar några dramatiska skillnader under de senaste 50 000 årslagren.
Din invändning att det kan ha bildats fler än ett lager per år är alltså inte relevant eftersom det ju inte ändrar på det faktum att de skillnader i förutsättningar som du påstår skulle ha funnits inte kan påvisas (och det finns ju heller inga tecken på någon global översvämning bland islagren. En sådan händelse skulle ju behöva ge ett helt speciellt islager med tanke på den stora mängd sediment som måste ha förekommit under en sådan händelse och värmen från vattnet under ett år skulle ju ha suddat ut en hel del bland islagren, kan man tycka, men inget tyder, som sagt, på det.

Kristna bokstavstroende är totalt ologiska och verklighetsfrånvända bibeln ska tolkas metaforiskt.

Det är i alla fall en uppfattning som jag kan förstå.