Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Du är betydligt mer insatt än mig i de aktuella vittnesmålen så kan inte tillföra något där, men ska ta och läsa dom ordentligt någon dag.

Dock har bogrampen onekligen skador som ser ut att korrelera med förpiksdäckets profil.
Jag skrev tidigare idag:
I de högupplöst mosaikbilderna av bogrampen syns att rampens undersida har skador som matchar förpiksdäckets form såsom att bogrampen varit i kontakt med förpiksdäcket.

Bogrampens undersida:
https://pilv.mkm.ee/s/rsdkMU2IgikNdx8

Bogramp med förpiksdäckets profil inritad (orange):
https://pilv.mkm.ee/s/UxMKraeMyLxJtMP

(Använd nedladdningslänken för högre upplösning)

Jaha, ja det var ju ”simple”…

Vi pratade om att skära loss och bärga rampen för undersökning på land. Inte att diskutera ett hypotetisk scenario där rampen skärs loss och sedan dumpas på okänd plats i havet.

Jag reagerade också på det där. SSPA’s modellförsök visar att rampen kan ”fluktuera” av vågorna. Att detta ”fluktuerande” skulle trycka upp rampen på 10-12 ton helt har jag svårt att se framför mig.

https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/nad/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf
(7.2.3 sid 32)

Jag hittar tyvärr inte hur mycket detta fluktuerande består i.

Någon skrev tidigare i tråden att besättningen kanske kan ha uppfattat det som att rampen var där för att de är vana vid att se ljus utifrån när rampen var öppen och mörker när den var stängd. Kanske någon form av reflektion från belysningen gör att vattnet syns tydligare mot öppningens sidor än i mitten?

Ja, det verkar finnas en matchning; jag är dock dålig på att bedöma sådant. Någon kanske vill försöka ifrågasätta resonemanget i videon, men jag har inga invändningar i nuläget.

En variant att komma undan problemet med vad de tre i ECR säger sig se är om man helt enkelt tänker sig att de ljuger. Treu och Sillastes berättelser om hur vattnet tränger in vid sidan om rampen är en rövarhistoria. De har i själva verket verkligen sett rampen helt öppen, och i alla fall Treu har sett rampen öppen innan fartyget kantrar och får slagsida ca 01.02.

Treu och Sillaste har lytt order, så de har inte handlat formellt fel, utan överlämnat besluten till bryggan. Men de känner sig ändå skyldiga eftersom de på eget bevåg kunde sänkt farten genom att dra ned motorerna direkt de märker vatteninträngningen och anser att de ur moralisk synvinkel borde frångått befälsordningen på det sättet. Kanske har de som många passagerare blivit passiva på ett i egna ögon oprofessionellt sätt. De ljuger alltså för att inför sig själva och andra ställa sig i bättre dager och inte vill medge vad de gjort och inte gjort. Så ljuger vi ofta tillmans för att sanningen är jobbigare och vi då föredrar lögnen även om den är trassligare. Dessutom är de pressade av rederiet.

Detta bygger på att maskinpersonalen verkligen har möjlighet att dra ned motorerna på egen hand. Är det någon som jobbat i maskin eller någon annan som kan upplysa om hur det ligger till får de gärna göra det.

Hur som helst finns det så många konstigheter i de tre männens berättelse att de borde sättas tumskruvar på. De vet fortfarande vad som inträffat och när i huvudsak.

Visst kan de dra ned motorerna de kan tillomed stänga av dem, men det blir ett moment 22 för de kan inte köra fartyget och vet heller inte hur eller vad som behövs.
Den som kör kan behöva kraften och det tar ett tag att få upp varvet igen om det behövs vid en gir osv, det hade kunnat skapa än mer oreda på bryggan även fast det verkade som om de på bryggan var mer eller mindre handlingsförlamade.
Det man undrar över är hur kommunikationen var mellan maskin och brygga, rapporterade dessa personer upp om vad såg, det verkar nästan inte så.

Tack. Det har sagts i expertrapporterna, se HVSA, att om fartyget hade saktat ned direkt hade vattnet runnit ut igen. Jag förstår att maskin inte gärna vill dra ned farten utan order, men det hindrar ju inte att Treu i efterhand ansett att han borde agerat så optimalt.

Ja, kommunikation med bryggan måste sannolikt ha omfattat mer än vad Treu uppger. Misstanken att de inte sagt hela sanningen kvarstår.

Det var jag som förde ett resonemang kring att öppen port - "mörkt hål" och stängd port - "mörk vägg" kan se förvillande likt ut i en övervakningsmonitor.
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)
Det verkar dessutom som att monitorn/kameran visade svartvit bild:

Bredvid alla paneler och mätare [i maskimrummet] fanns även en svartvit monitor som visade videokameror från bildäck.

https://www.expressen.se/nyheter/anklagelsen-mot-filmaren-struntade-i-atta-vittnen/
Som HusvagnSvensson påpekade förklarar det dock inte observationen av vatten som strömmade in på sidorna av porten.

SSPA skriver att i modellförsöket hölls bogrampen nere av en magnet. Utan magnet stängdes rampen frekvent - fluktuerande, men även då uppstod kraftig slagsida inom en minut:
7.2.3 sid. 32

From tests in the towing tank without the magnet it was obvious that the waves managed to close the ramp frequently. The ramp was as the ship model scaled regarding shape and weight, but the friction of the hinges was probably lower for the model. Anyway, with the ramp fluctuating, the inflow decreased to some extent, but still a heel angle of about 25 degrees was obtained within a minute

https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/nad/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf

Inflödet är uppskattat upp till närmare 2000 ton/minut och det känns för mig inte orimligt att sådana vattenmängder i hög sjö kan få en fritt svängande bogramp att i varierande grad tryckas upp beroende på hur vågorna lyckas skapa ett lyftande moment under rampen. Även med ett rampläge på tex 45 grader torde effekten bli att vatten i huvudsak ses strömma in från sidorna av bogporten.

Kombinationen av våghöjd varierande med flera meter, att fören lättar med 60 ton när visiret faller av, att vattenytan/vågorna tillfälligt trycks undan i förloppet där visiret tumlar ned i vattnet i samma sekvens som bogrampen faller ned på förpiksdäck samt Estonias initiala fart på 14 knop kanske kan leda till att vattnet skapar tillräcklig lyftkraft under rampen. Senare i förloppet kan tilltagande slagsida göra att babords sida av rampen kommer högre upp i vattnet plus att lyftkraften som krävs kan bli mindre vid tilltagande slagsida (kan såklart även bli högre pga friktion/brytmoment i skadade gångjärn).
(killgissning dock...)

Som Erik påpekar nämner Sillaste vatten på sidorna av rampen redan på kvällen den 28 september medan Treu inte nämner vatten från sidorna förrän den 3 oktober (förhör nr. 6). Med största säkerhet har Treu och Sillaste diskuterat vad som hände och vad de såg och därmed är det inte omöjligt att Treus vittnesmål från oktober är färgat av Sillastes upplevelser (och viceversa).
Med det sagt tolkar jag Eriks resonemang som att han anser att Treu inledningsvis sett rampen helt öppen och därefter (tillsammans med Sillaste) ser en delvis stäng ramp med vatten som kommer in på sidorna.

Jag upplever att det i och med språkhinder/tolk/översättning samt författarens tolkning (vissa vittnesmål verkar vara utskrift av inspelning och andra sammanfattning) vara lite oklart om ordet "ramp" alltid syftar på själva bilrampen eller om "ramp" även används i bemärkelsen bogport, alltså själva hålet, så det är svårt veta exakt hur de olika vittnesmål ska tolkas.

Här visualiserar vi uppenbarligen olika.
Jag ser det inte alls som osannolikt att rampen initialt ramlat ned på förpiksdäck (rampens har skador som passar mot förpiksdäckets profil) och därefter trycks upp av vattenkraft mot Estonia som går i 14 knop.
Våghöjden varierar med flera meter, fören lättar med 60 ton när visiret faller av samt vattenytan/vågorna trycks tillfälligt undan i förloppet där visiret tumlar ned i vattnet i samma sekvens som bogrampen faller ned på förpiksdäck och kombinationen därav kan skapa lyftkraft under rampen. Senare i förloppet kan tilltagande slagsida göra att babords sida av rampen kommer högre upp i vattnet plus att lyftkraften som krävs kan bli mindre vid tilltagande slagsida (kan såklart även bli högre pga friktion/brytmoment i skadade gångjärn).

Som jag skrev ovan i svar till Gafflaren konstaterade SSPA i modellförsöken att rampen fluktuerade frekvent av vågorna när den fick svänga fritt och med "halvöppen"/fluktuerande ramp torde effekten bli att vatten i huvudsak ses strömma in från sidorna av bogrampen.
Sillaste säger dessutom att eventuellt tränger mer vatten in på höger sida och det stämmer överens med "halvöppen" ramp och SB slagsida.

Jag tänker att såväl ett förlopp där Treu ser först "öppen port" och därefter (med Sillaste) ser "halvöppen port" som ett förlopp där den skadade bilrampen redan första gång Treu ser mot monitorn har tryckts upp av vattentrycket - "halvöppen port" är möjliga scenarion.


Jag tror inte att de ljuger eller anser att de i det korta och kaotiska förloppet skulle veta att rätt åtgärd hade varit att på eget bevåg nödstoppa fartyget utan full insikt i vad som verkligen hänt. Speciellt inte i förhör som görs i närtid till förlisningen.

Tumskruvar är kanske att ta i..., men maskinpersonalens upplevelser är så viktiga pusselbitar att deras berättelser borde kontrolleras i detalj på ett mycket mer strukturerat sätt än i de tidiga vittnesmålen.
Tror det skrivits att HK 2021 skulle göra nya ingående vittnesutfrågningar och jag tar för givet att maskinpersonalen ingår i den grillningen.

En av de konstigaste sakerna med Estoniafrågan är att det än idag ifrågasätts att rampen skulle varit helt öppen under haveriet. Om vi går igenom vad vi med all rimligt säkerhet vet så är det följande:

1. bogvisiret har lossnat och fallit av fartyget. Det hittas ca 1500 m V så det har inte skett i samband med sjunkförloppet.
2. bogvisirets lyftarmar har skurit sig genom fördäcket vilket måste ha tagit en god stund. Vi talar inte om ett enstaka smäll utan ett upprepat gnagande för att skära upp de djupa hålen som syns på förskeppet.
3. bogvisirets konstruktion var sådan att det är närmast omöjligt för det att falla av utan att slita upp rampen som sticker upp i en låda i dess överdel.
4. rampen har demolerats helt i sin överdel med ett par av ”läpparna” vridna närmare 45 grader. Rampen har dessutom böjts på mitten och hälften av gångjärnen befanns vara av redan hösten 1994. Skadorna på rampens utsida matchar till synes förpik och bulb.
5. lås och lufthydraulik till rampen har slitits upp vilket betyder att det inte fanns något som höll den uppe, förutom just när vågorna slog mot den.
6. Det var så mycket vatten på bildäck att 8-9 överlevande ser vatten på däck 2 eller tränga igenom dörrspringorna från bildäck.

Redan punkt (4) ovan saknar en annan rimlig förklaring än att rampen slitits upp och ramlat ned på förpiken. Punkt (1) +(3) + (5) leder också till den logiska slutsatsen att rampen måste varit öppen.

Så vad talar då emot att rampen skulle varit helt öppen? Såvitt jag vet är det bara en sak: Sillastes uppgift om vatten bredvid rampen och den kända teckningen. Även senare uppgifter från 3M Treu har anförts, men det är ett svagt argument för han berättar redan dagen efter olyckan om att vatten sköljde över kameran i början av haveriet, något som rimligen bara kan ske med mycket stor vatteninträngning. Således är Treus uppgifter snarare ett tecken på att rampen måste varit helt öppen, och det tidigt
(https://web.archive.org/web/20040101235654/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.263.

Men oavsett hur vi tolkar minnesuppgifterna från tre förmodligen panikslagna vittnen i ECR så är det absurt att med dessa som bas ifrågasätta att rampen skulle varit öppen, givet punkterna (1-5) ovan. Man kan däremot med fog spekulera i om de tre är helt sanningsenliga, och min uppfattning är att det finns åtminstone två punkter där de inte är det:
- 3M Treus uppgift om att han ser i monitorn första gången ca 01:14 och att han är säker på tiden,
- MM Kadaks återtagande av sin tidigare uppgift om att han i kameran ser en rännil vatten vid rampen ca 00:45.
Sedan är Treus berättelse om den närmast obefintliga kommunikationen med bryggan anmärkningsvärd. Om vi antar att han ser vattnet forsa in före överhalningen ca 01:02 så har vi en period på 20 minuter fram till Maydayanropet 01:22 där den enda kommunikationen från bryggan skall ha rört en begäran om att pumpa mellan ballasttankar. Jag har mycket svårt att tro på detta, men det är givetvis omöjligt att motbevisa den ende överlevande, dvs Treu själv.

Så kan det vara människan är ju i regel efterklok när man har facit och Treu kan således ångra sig (kanske hade han en tanke om att dra ner maskinerna men gjorde det inte) eller så har han analyserat i efterhand och kommit fram till att om han gjort si eller så då skulle det ha gått bättre.

När det gäller vattnet så är det så och även om det kanske inte runnit ut så hade intaget i vart fall minskat och de hade haft ett bättre läge att klara sig.
Jag har ett minne av att ha läst att en Finlandsfärja (tror det var Silja) tappade visiret på 70-talet,de slog tvärstopp och backade sedan tillbaka till Finland vågar inte säga om det var Åbo eller Helsingfors då det var några år sedan jag läste det, så utan tvekan hade det gått bättre om Treu larmade ordentligt när han såg vattnet (om han inte gjorde det) och befälhavaren hade lyssnat ordentligt och vidtagit åtgärder istället för att envisas med att köra fort så att äran att vara i tid inte skulle naggas i kanten. Tyvärr var det ju också lite Titanic tänk bland esterna på den här tiden -ett så stort och fint skepp kan inte gå under- därför kanske det inte kom någon order från bryggan att dra ner maskinerna.

Har någon förklarat hur rampen kan ha två till synes identiskt lika skador på undersidan som tycks matcha formen på förpiksdäck, rampen satt väl fast i gångjärn?

Antar du menar de två nästintill identiska skadorna på de två tvärgående balkarna som böjts och gått av:
https://pilv.mkm.ee/s/rsdkMU2IgikNdx8

Förpiksdäcket når inte ut till de två skadade balkarna, men samtidigt är skadorna så pass nära förpiksdäcket att rampen inte torde kunna få kontakt med bulben där (åtminstone skadan närmast förpiksdäcket):
https://pilv.mkm.ee/s/UxMKraeMyLxJtMP

Jag har inte sett någon kunnig uttala sig om det, men tror du ställt frågan tidigare och då förde jag ett resonemang om att de två balkarna skadats av bogvisiret i sambande med att det tumlade framåt över bulben, dvs att bogvisiret gör en "kullerbytta" framåt/nedåt runt bulben och i samma förlopp faller bogrampen ned mot förpiksdäcket och i den rörelsen när visiret är uppochned kommer någon del i närheten av visirbotten emot rampens undersida och kröker/knäcker de två balkarna (en i taget?)

JAIC sidan 182 figur 13.6 visar sex skisser på hur visir och ramp tros ha rört sig i fallet framåt:
https://www.havkom.se/assets/default/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
Jag tänker att kontakt mellan visir och rampens undersida kanske kan ha skedd i skedet mellan skiss 5 och 6, typ.
Eller?