2021-10-19, 20:04
  #2929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ShyPooper
7) Med globaleye och informationsdelning kan de ta emot måldata från svenska flygplan, med vilka de sannolikt kommer behöva operera med i händelse av konflikt.
8) Svenskt.
9) Skulle förstärka samarbetet med svenska försvaret avsevärt.
10) Extremt vackert flygplan

Någon som tänker annorlunda?

De där fyra sista argumenten vete tusan om de ser som fördelar faktiskt.
Citera
2021-10-20, 23:24
  #2930
Medlem
longbow4ys avatar
En genomgång på twitter om kostnaden för F-35 i Norge genom att analysera den nya norska försvarsbudgeten och jämför den med Finlands behov och budget.
With the drop of the 2022 Norwegian defence budget, nice to have a new, fresh source of F-35 cost data.
...
I'd say that the Norwegian data is of importance in Finland, as they are near neighbours, have a similar environment to operate in, and share a common threat. Also, there seems to be (Yawn! Boring!) congruence as regards accounting. So here we go...

Norwegian procurement budget (incl all the things necessary to make F-35 operational - a VERY important point!) is NOK90.23bn ($10.7bn/€9.1bn) for 52 aircraft. But wait! There's an extra NOK3.5bn in admin and production implementation costs ($415m/€360m)...

And then there's the basing/infrastructure that is vital for bringing F-35 into service in Norway (NOK8.32bn/$990m/€850m). Now, personally, if you have to spend the base money to bring a system into service, I'd say that it is legitimate to include this in the cost.

And here, I'll return to accounting: with F-35, we have to separate and understand the difference between "unit production cost", and "unit price cost", let alone "unit cost of ownership". LM/JPO use the first, which is literally what it costs to physically build an aircraft.

But that does not give you an aircraft that you can do much (if anything) with. Basically put, if you need a special trolley a/c for an a/c to work, then this cost has to be added. With this is mind, what does one get as a cost per aircraft?

Yup, you read it right: for Norway to get a useable F-35A, one which they can hope to stand up QRA at the start of 2022, it's a minimum of $206m per a/c, and adding the programme costs and basing spend, you get $233m. You have to remember that an $80m F-35A is not operational.

So what?", I hear you cry. Well, Finland wants, in an ideal World, 64 aircraft. With the Norwegian data, one gets two outturn programme costs. Note that the Finnish HX budget of €10bn/$11.62bn is a minimum of $1.8bn light, more like $3.4bn. Just. For. Procurement.
https://twitter.com/FTusa284/status/1448970590019330075

Från Norska budgeten sid 75 och framå i PDF numreringen
Det er forventet at Luftforsvaret ved utgangen
av 2021 operer 34 fly, hvorav 24 fly i Norge og ti fly
i USA for utdanningsformål
...
Luftforsvaret etablerte første operative evne
(IOC) i november 2019 og fortsetter arbeidet med
videre oppbygging mot full operativ evne (FOC) i
2025. Arbeidet med operativ testing og evaluering
(OT&E) i særnorske forhold som vinteroperasjoner, operasjoner i nordområdene og samvirke
med norske hær-, sjø-, og spesialstyrker fortsetter
...
Luftforsvaret har fortsatt noe lavere tilgjengelighet på F-35 kampfly enn forutsatt. Dette er delvis forårsaket av koronapandemien og delvis av et
umodent globalt understøttelsessystem (GSS).
...
F-35-prosjektets oppdaterte usikkerhetsanalyser
følger utviklingen i det samlede kostnadsbildet for
anskaffelsen av F-35, og danner grunnlaget for
styring og budsjettering av prosjektet. Usikkerhetsanalysene gir et oppdatert estimat for kampflyanskaffelsens forventede investerings- og levetidskostnader, og er et øyeblikksbilde av anskaffelsens kostnadselementer inkludert justerte prisestimater, oppdatert organisering, valuta og usikkerhetsbilde.
Den oppdaterte analysen viser en forventet
investeringskostnad på 90,2 mrd. kroner. Dette
estimatet ligger under prisjustert kostnadsramme på 91,2 mrd. kroner
...
På tilsvarende måte som for forventet investeringskostnad, beregner F-35-prosjektet årlig den
forventede levetidskostnaden for kampflysystemet. Levetidskostnadene beskriver kampflyenes
totale kostnader fra og med 2012 og ut levetiden i
2054, og utgjør, med en vekslingskurs på 8,74 mot
amerikanske dollar, 316 mrd. kroner.

Kostnadene inkluderer både materiell- og
EBA-anskaffelser, samt tilhørende drifts- og videreutviklingskostnader for hele perioden. Driftsutgiftene for å operere F-35-systemet omfatter en
rekke kostnadselementer, som for eksempel flytimepris, tungt vedlikehold, GSS, driftskostnader
for våpen, systemforvaltning, systemspesifikk
utdanningsvirksomhet og driftsorganisasjon.
I norske beregninger er dermed flytimepris en
komponent i levetidsutgiftene som også omfatter
de helhetlige driftsutgiftene for F-35.
https://www.regjeringen.no/contentassets/ac3c943108aa44cd8ecb59e217833ed7/no/pdfs/prp202120220001_fddddpdfs.pdf

Ja vad kommer finnarna att säga om dessa siffror?
Citera
2021-10-21, 01:35
  #2931
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
En genomgång på twitter om kostnaden för F-35 i Norge genom att analysera den nya norska försvarsbudgeten och jämför den med Finlands behov och budget.
With the drop of the 2022 Norwegian defence budget, nice to have a new, fresh source of F-35 cost data.
...
I'd say that the Norwegian data is of importance in Finland, as they are near neighbours, have a similar environment to operate in, and share a common threat. Also, there seems to be (Yawn! Boring!) congruence as regards accounting. So here we go...

Norwegian procurement budget (incl all the things necessary to make F-35 operational - a VERY important point!) is NOK90.23bn ($10.7bn/€9.1bn) for 52 aircraft. But wait! There's an extra NOK3.5bn in admin and production implementation costs ($415m/€360m)...

And then there's the basing/infrastructure that is vital for bringing F-35 into service in Norway (NOK8.32bn/$990m/€850m). Now, personally, if you have to spend the base money to bring a system into service, I'd say that it is legitimate to include this in the cost.

And here, I'll return to accounting: with F-35, we have to separate and understand the difference between "unit production cost", and "unit price cost", let alone "unit cost of ownership". LM/JPO use the first, which is literally what it costs to physically build an aircraft.

But that does not give you an aircraft that you can do much (if anything) with. Basically put, if you need a special trolley a/c for an a/c to work, then this cost has to be added. With this is mind, what does one get as a cost per aircraft?

Yup, you read it right: for Norway to get a useable F-35A, one which they can hope to stand up QRA at the start of 2022, it's a minimum of $206m per a/c, and adding the programme costs and basing spend, you get $233m. You have to remember that an $80m F-35A is not operational.

So what?", I hear you cry. Well, Finland wants, in an ideal World, 64 aircraft. With the Norwegian data, one gets two outturn programme costs. Note that the Finnish HX budget of €10bn/$11.62bn is a minimum of $1.8bn light, more like $3.4bn. Just. For. Procurement.
https://twitter.com/FTusa284/status/1448970590019330075

Från Norska budgeten sid 75 och framå i PDF numreringen
Det er forventet at Luftforsvaret ved utgangen
av 2021 operer 34 fly, hvorav 24 fly i Norge og ti fly
i USA for utdanningsformål
...
Luftforsvaret etablerte første operative evne
(IOC) i november 2019 og fortsetter arbeidet med
videre oppbygging mot full operativ evne (FOC) i
2025. Arbeidet med operativ testing og evaluering
(OT&E) i særnorske forhold som vinteroperasjoner, operasjoner i nordområdene og samvirke
med norske hær-, sjø-, og spesialstyrker fortsetter
...
Luftforsvaret har fortsatt noe lavere tilgjengelighet på F-35 kampfly enn forutsatt. Dette er delvis forårsaket av koronapandemien og delvis av et
umodent globalt understøttelsessystem (GSS).
...
F-35-prosjektets oppdaterte usikkerhetsanalyser
følger utviklingen i det samlede kostnadsbildet for
anskaffelsen av F-35, og danner grunnlaget for
styring og budsjettering av prosjektet. Usikkerhetsanalysene gir et oppdatert estimat for kampflyanskaffelsens forventede investerings- og levetidskostnader, og er et øyeblikksbilde av anskaffelsens kostnadselementer inkludert justerte prisestimater, oppdatert organisering, valuta og usikkerhetsbilde.
Den oppdaterte analysen viser en forventet
investeringskostnad på 90,2 mrd. kroner. Dette
estimatet ligger under prisjustert kostnadsramme på 91,2 mrd. kroner
...
På tilsvarende måte som for forventet investeringskostnad, beregner F-35-prosjektet årlig den
forventede levetidskostnaden for kampflysystemet. Levetidskostnadene beskriver kampflyenes
totale kostnader fra og med 2012 og ut levetiden i
2054, og utgjør, med en vekslingskurs på 8,74 mot
amerikanske dollar, 316 mrd. kroner.

Kostnadene inkluderer både materiell- og
EBA-anskaffelser, samt tilhørende drifts- og videreutviklingskostnader for hele perioden. Driftsutgiftene for å operere F-35-systemet omfatter en
rekke kostnadselementer, som for eksempel flytimepris, tungt vedlikehold, GSS, driftskostnader
for våpen, systemforvaltning, systemspesifikk
utdanningsvirksomhet og driftsorganisasjon.
I norske beregninger er dermed flytimepris en
komponent i levetidsutgiftene som også omfatter
de helhetlige driftsutgiftene for F-35.
https://www.regjeringen.no/contentassets/ac3c943108aa44cd8ecb59e217833ed7/no/pdfs/prp202120220001_fddddpdfs.pdf

Ja vad kommer finnarna att säga om dessa siffror?

De kommer inte säga någonting överhuvtaget om det.

LM anbud ska vara inom budgetramarna, annars går det helt enkelt inte vidare. Så enkelt är det.

Vi kommer heller aldrig få reda på om anbudet överskred budgeten eller inte. Vilka av de fyra som inte går vidare och hur du rangordnas sinsemellen är konfidentiellt.

Men troligen har LM pressat ner allt som går att pressa ner, dvs antal flygplan, antal reservmotorer, antal vapen, antal flygtimmar, antal simulatortimmar osv. Så skulle det gå vidare för utvärderingen så kan det mycket väl vara rejält handikappat jämfört mot konkurrenterna.

Finland har sannolikt fått ett mycket bättre pris totalt sett jämfört mot Norge som köpte det det utan någon egentlig prispressning. Det gör också skillnad.

Jag tror inte F-35 kommer gå vidare med tanke på hur upphandlingen är uppbyggd.
__________________
Senast redigerad av sunnis 2021-10-21 kl. 01:38.
Citera
2021-10-21, 10:48
  #2932
Medlem
longbow4ys avatar
Har följt SAAB:s aktiekurs en tid och ser att den ligger stadigt runt 250 kr och med liten handel.
Det är till och med så att bra besked som nya order ofta sänker kursen.
Ett väldigt märkligt uppförande. Orsaken kan man fundera över.

Är det så att Finland har erbjudits delägarskap i SAAB till en låg kurs vid ett positivt HX beslut för att krydda affären ytterligare?

Man kan se det från Finlands synvinkel att en sådan här stor affär behöver man ha både insyn och beslutspåverkan i.
Kan man dessutom skapa aktievärden som hjälper finansieringen är det inget dåligt upplägg.

Saabs börsvärde är "bara" 34 miljarder varför en stor order uppemot 100 miljarder får stor påverkan.
Varför då inte köpa en del av SAAB och sedan placera ordern för att säkerställa både insyn och ta till vara leverantörens värdeökningen? Det kan finansiera delar av HX programmet.

Från Saabs sida vore det bra med en säker och utökad ägarkonstellation och en kund som också tar ansvar för leveransåtaganden. Ett industriellt samarbete på en helt ny nivå.

Största ägaren är Wallenbergintressen om ca 40% av ägandet direkt.
https://www.avanza.se/aktier/om-aktien.html/5401/saab-b


Ett sådant här upplägg kan eller vill nog inte de andra i upphandlingen klara av på grund av deras ägarstruktur och storlek.
Citera
2021-10-21, 12:08
  #2933
Bannlyst
En av Jas e/f, F-35A eller Rafale blir inköpta av finsk militär och man blir nöjd.
Citera
2021-10-21, 13:51
  #2934
Medlem
Phantom042s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
En genomgång på twitter om kostnaden för F-35 i Norge genom att analysera den nya norska försvarsbudgeten och jämför den med Finlands behov och budget.
With the drop of the 2022 Norwegian defence budget, nice to have a new, fresh source of F-35 cost data.
...
I'd say that the Norwegian data is of importance in Finland, as they are near neighbours, have a similar environment to operate in, and share a common threat. Also, there seems to be (Yawn! Boring!) congruence as regards accounting. So here we go...

Norwegian procurement budget (incl all the things necessary to make F-35 operational - a VERY important point!) is NOK90.23bn ($10.7bn/€9.1bn) for 52 aircraft. But wait! There's an extra NOK3.5bn in admin and production implementation costs ($415m/€360m)...

And then there's the basing/infrastructure that is vital for bringing F-35 into service in Norway (NOK8.32bn/$990m/€850m). Now, personally, if you have to spend the base money to bring a system into service, I'd say that it is legitimate to include this in the cost.

And here, I'll return to accounting: with F-35, we have to separate and understand the difference between "unit production cost", and "unit price cost", let alone "unit cost of ownership". LM/JPO use the first, which is literally what it costs to physically build an aircraft.

But that does not give you an aircraft that you can do much (if anything) with. Basically put, if you need a special trolley a/c for an a/c to work, then this cost has to be added. With this is mind, what does one get as a cost per aircraft?

Yup, you read it right: for Norway to get a useable F-35A, one which they can hope to stand up QRA at the start of 2022, it's a minimum of $206m per a/c, and adding the programme costs and basing spend, you get $233m. You have to remember that an $80m F-35A is not operational.

So what?", I hear you cry. Well, Finland wants, in an ideal World, 64 aircraft. With the Norwegian data, one gets two outturn programme costs. Note that the Finnish HX budget of €10bn/$11.62bn is a minimum of $1.8bn light, more like $3.4bn. Just. For. Procurement.
https://twitter.com/FTusa284/status/1448970590019330075

Från Norska budgeten sid 75 och framå i PDF numreringen
Det er forventet at Luftforsvaret ved utgangen
av 2021 operer 34 fly, hvorav 24 fly i Norge og ti fly
i USA for utdanningsformål
...
Luftforsvaret etablerte første operative evne
(IOC) i november 2019 og fortsetter arbeidet med
videre oppbygging mot full operativ evne (FOC) i
2025. Arbeidet med operativ testing og evaluering
(OT&E) i særnorske forhold som vinteroperasjoner, operasjoner i nordområdene og samvirke
med norske hær-, sjø-, og spesialstyrker fortsetter
...
Luftforsvaret har fortsatt noe lavere tilgjengelighet på F-35 kampfly enn forutsatt. Dette er delvis forårsaket av koronapandemien og delvis av et
umodent globalt understøttelsessystem (GSS).
...
F-35-prosjektets oppdaterte usikkerhetsanalyser
følger utviklingen i det samlede kostnadsbildet for
anskaffelsen av F-35, og danner grunnlaget for
styring og budsjettering av prosjektet. Usikkerhetsanalysene gir et oppdatert estimat for kampflyanskaffelsens forventede investerings- og levetidskostnader, og er et øyeblikksbilde av anskaffelsens kostnadselementer inkludert justerte prisestimater, oppdatert organisering, valuta og usikkerhetsbilde.
Den oppdaterte analysen viser en forventet
investeringskostnad på 90,2 mrd. kroner. Dette
estimatet ligger under prisjustert kostnadsramme på 91,2 mrd. kroner
...
På tilsvarende måte som for forventet investeringskostnad, beregner F-35-prosjektet årlig den
forventede levetidskostnaden for kampflysystemet. Levetidskostnadene beskriver kampflyenes
totale kostnader fra og med 2012 og ut levetiden i
2054, og utgjør, med en vekslingskurs på 8,74 mot
amerikanske dollar, 316 mrd. kroner.

Kostnadene inkluderer både materiell- og
EBA-anskaffelser, samt tilhørende drifts- og videreutviklingskostnader for hele perioden. Driftsutgiftene for å operere F-35-systemet omfatter en
rekke kostnadselementer, som for eksempel flytimepris, tungt vedlikehold, GSS, driftskostnader
for våpen, systemforvaltning, systemspesifikk
utdanningsvirksomhet og driftsorganisasjon.
I norske beregninger er dermed flytimepris en
komponent i levetidsutgiftene som også omfatter
de helhetlige driftsutgiftene for F-35.
https://www.regjeringen.no/contentassets/ac3c943108aa44cd8ecb59e217833ed7/no/pdfs/prp202120220001_fddddpdfs.pdf

Ja vad kommer finnarna att säga om dessa siffror?


Jävligt märkligt att 1/3 av flottan står i USA för utbildning. Det är svårt att försvara fosterlandet därifrån. Dessutom en avsaknad av egna utbildningsmöjligheter.
Citera
2021-10-21, 17:00
  #2935
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Phantom042
Jävligt märkligt att 1/3 av flottan står i USA för utbildning. Det är svårt att försvara fosterlandet därifrån. Dessutom en avsaknad av egna utbildningsmöjligheter.

Där har Gripen en klar fördel - för det spelar ingen roll om planen står i Sverige.
Citera
2021-10-21, 17:19
  #2936
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Phantom042
Jävligt märkligt att 1/3 av flottan står i USA för utbildning. Det är svårt att försvara fosterlandet därifrån.

Det finns för närvarande tio norska F-35 på Luke AFB medan befintliga F-16 piloter och F-16 markbesättningar konverteras till F-35, förutom att nya piloter och markbesättningar utbildas på F-35. I en normalsituation kommer Norge att ha fyra F-35 på Luke.

Citat:
Ursprungligen postat av Phantom042
Dessutom en avsaknad av egna utbildningsmöjligheter.

Utbildningen vid F7 Skaraborg är säkert prima för Sverige. På Luke utbildas piloter till U.S. Air Force och ett antal andra (allierade) nationers flygvapen, på F-16 och F-35. Jag tror med all respekt att det är ett mycket bättre val för Norges del.
Citera
2021-10-21, 17:37
  #2937
Bannlyst
Försvarsmakten i Norge skall ersätta amerikanskt mot amerikanskt F-16 mot F-35?!
__________________
Senast redigerad av EL1624 2021-10-21 kl. 18:03. Anledning: Ny medlem
Citera
2021-10-22, 10:19
  #2938
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaskadmust
Det finns för närvarande tio norska F-35 på Luke AFB medan befintliga F-16 piloter och F-16 markbesättningar konverteras till F-35, förutom att nya piloter och markbesättningar utbildas på F-35. I en normalsituation kommer Norge att ha fyra F-35 på Luke.



Utbildningen vid F7 Skaraborg är säkert prima för Sverige. På Luke utbildas piloter till U.S. Air Force och ett antal andra (allierade) nationers flygvapen, på F-16 och F-35. Jag tror med all respekt att det är ett mycket bättre val för Norges del.

Du menar att eftersom Norge är med i NATO och har satsat sina oljesekiner på F35, så verkar det vettigt att utbilda flygförarna i USA ?

Är man antingen oförmögen eller förhindrad av avtal att skapa egen (grund)utbildning kan det naturligtvis vara en poäng. Annars är det naturligtvis inte det, givet att man har utbildningsresurser hemmavid.

Enbart de norska natur- och väderomständigheterna räcker annars för att motivera att utbilda i Norge, särskilt om alternativet är i Arizona. Kanske ändå bra för Norge, men den lösningen låter inte riktigt som Finland.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2021-10-22 kl. 10:21.
Citera
2021-10-22, 14:14
  #2939
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Där har Gripen en klar fördel - för det spelar ingen roll om planen står i Sverige.

Citerar mig själv: Det kan nog vara en ganska stor fördel för Finland - för väderleksförhållandena och det taktiska uppträdandet med vägbaser etc är ju precis likadant som i Finland.

Vidare kan planen vara tillbaka i Finland inom en timme, ifall nu detta ens behövs - för planen kan ju precis lika gärna baseras, tankas och laddas i Sverige.
Citera
2021-10-22, 14:27
  #2940
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du menar att eftersom Norge är med i NATO och har satsat sina oljesekiner på F35, så verkar det vettigt att utbilda flygförarna i USA ?

Är man antingen oförmögen eller förhindrad av avtal att skapa egen (grund)utbildning kan det naturligtvis vara en poäng. Annars är det naturligtvis inte det, givet att man har utbildningsresurser hemmavid.

Enbart de norska natur- och väderomständigheterna räcker annars för att motivera att utbilda i Norge, särskilt om alternativet är i Arizona. Kanske ändå bra för Norge, men den lösningen låter inte riktigt som Finland.

Nu vet jag inte vilket system Finland önskar för utbildning av sina stridspiloter framöver, men för Norges del: Att krama bergsväggarna i Lofoten och flyga in och ut ur dimma och moln över Nordsjön kan man öva på när man väl är hemma och stationerade i Norge. För deras utbildning till stridspiloter är det viktigare att det finns stabilt flygväder vilket gör att förutsättningarna är optimala för de moment man tränar på och att planer kan följas. Då är Arizona något nära idealet.

Dessutom är antalet stridsflygplan som är stationerade vid Luke - dedikerade till utbildningsändamål - större än för de flesta länders flygvapen. Vi pratar minst dubbelt så många som det är Gripen i svenska Flygvapnet. Miljön runt är professionell och engagerad. Du tränar på vad du ska göra - samarbete med de flygplan och resurser man har i Nato. Standarden sätts av det som bland annat US Air Force kräver. Jag tycker att även svenskar borde förstå att att delta här och utbilda sina opiloter i denna miljö och med dessa standarder är det enda rätta för Norge.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in