2021-10-10, 15:21
  #2869
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Poängen är att man kan välja fel plan av de rätta skälen. Nu tror jag att Finland gör en noggrann upphandling och viktar allt som är viktigt för dem på ett bra sätt, men om man (till exempel) viktar "stealth" felaktigt kan man välja ett plan som under en kort tid har en stor fördel, men OM den fördelen minskar i värde (kanske därför att sensorsystemen förändras eller helt enkelt blir avsevärt bättre) betalar man inte priset bara i pengar, utan också i annan prestanda.

Historiskt var F104 designad för att vara snabb och gå högt och lösa uppgifter som var viktiga just då (skjuta ner kärnvapenbombare), men priset för detta kunde man inte förutse fullt ut.

Det här hade till följd att NATO-kunderna till Lockheed satt med en mindre lämplig flygmaskin långt efter den tjänat ut i USA.

Argumentet att F35 är bästa köp, nu och om 30-40 år (hur man nu skall kunna veta det) är valitt, att alla länder i väst borde köpa F35 så de kan strida tillsammans och få skalfördelar är det inte. Detta är lärdomen från F104.

Som med Visbyfartygen där man snöat in på stealth trots att det kanske riskerar att va i onödan när man tittar tillbaka och summerar om 35 år? Och det hade varit enklare och antagligen billigare att bygga nya fartyg i Norrköpingsklassen.

Sensorer kommer att utvecklas. Men man ska inte överskatta hur snabbt den teknikutvecklingen kommer att gå. Dessutom kommer nog GARANTERAT stealthtekniken också att utvecklas över tiden. F-35 är tillverkat i moderna kompositmaterial väl? F-117 byggde på ett helt annat koncept, och den framtida B-21 bombaren ska va än mer optimerad för att inte kunna synas så lätt på radarn jämfört med F-35.

Skulle Saab ta fram ett nytt bemannat jaktflyg kommer stealth garanterat va en del av konceptet. Teknikutvecklingen går åt det hållet. Är F-35 rätt val för Finland? Omöjligt att svara på.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2021-10-10 kl. 15:34.
Citera
2021-10-10, 15:44
  #2870
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Som med Visbyfartygen där man snöat in på stealth trots att det kanske riskerar att va i onödan när man tittar tillbaka och summerar om 35 år? Och det hade varit enklare och antagligen billigare att bygga nya fartyg i Norrköpingsklassen.

Sensorer kommer att utvecklas. Men man ska inte överskatta hur snabbt den teknikutvecklingen kommer att gå. Dessutom kommer nog GARANTERAT stealthtekniken också att utvecklas över tiden. F-35 är tillverkat i moderna kompositmaterial väl? F-117 byggde på ett helt annat koncept, och den framtida B-21 bombaren ska va än mer optimerad för att inte kunna synas så lätt på radarn jämfört med F-35.

Skulle Saab ta fram ett nytt bemannat jaktflyg kommer stealth garanterat va en del av konceptet.

På min tid sa man "verkan går före skydd", och detta har ju visat sig vara relevant vad gäller Visby. Värderar man stealth så högt så att man inte kan bära sjömålsrobot, inte ha ett fungerande luftvärn och inte kan använda alla sina spaningsmedel utan att genast sälja bort sin stora fördel har man man en relativt meningslös produkt (om det är en båt det handlar om).

Hela frågan handlar om "bäst just nu" och "bäst över tid". Om egenskapen "stealth" kostar för mycket relativt alla andra egenskaper måste man ha på fötterna avseende det framtida värdet, för allt som ingår i ett sådant koncept har ett pris.

Liksom F104, som var snabbast och flög högst och löste därmed ett problem, att skjuta ner ryska bombplan och spöa deras eventuella eskort. När det visade sig att hög hastighet kostade räckvidd, manövrerbarhet och oförmåga att bära vissa typer av vapen var det ju så dags, man hade ju då köpt in sig i ett koncept som man tvingades fortsätta med, även då den militära verkligheten förändrades.
Citera
2021-10-10, 15:48
  #2871
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
På min tid sa man "verkan går före skydd", och detta har ju visat sig vara relevant vad gäller Visby. Värderar man stealth så högt så att man inte kan bära sjömålsrobot, inte ha ett fungerande luftvärn och inte kan använda alla sina spaningsmedel utan att genast sälja bort sin stora fördel har man man en relativt meningslös produkt (om det är en båt det handlar om).

Hela frågan handlar om "bäst just nu" och "bäst över tid". Om egenskapen "stealth" kostar för mycket relativt alla andra egenskaper måste man ha på fötterna avseende det framtida värdet, för allt som ingår i ett sådant koncept har ett pris.

Liksom F104, som var snabbast och flög högst och löste därmed ett problem, att skjuta ner ryska bombplan och spöa deras eventuella eskort. När det visade sig att hög hastighet kostade räckvidd, manövrerbarhet och oförmåga att bära vissa typer av vapen var det ju så dags, man hade ju då köpt in sig i ett koncept som man tvingades fortsätta med, även då den militära verkligheten förändrades.

Absolut, och långt ifrån alla köpte F-104, och viss länder som gjorde det hade även andra stridflygplan i sina hangarer.

F-104 var absolut helt fel val för Västtyskland, har aldrig hävdat nåt annat, men mitt ursprungliga inlägg handlade om att Starfightern inte nödvändigtvis var ett dåligt flygplan. Det var gjort för att stiga hastigt till hög höjd och skjuta ned bombplan.

Litet bekymmer med F-35 är ju att det är ett dyrt flygplan att använda.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2021-10-10 kl. 16:04.
Citera
2021-10-10, 16:59
  #2872
Medlem
Discgears avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Skulle Saab ta fram ett nytt bemannat jaktflyg kommer stealth garanterat va en del av konceptet. Teknikutvecklingen går åt det hållet. Är F-35 rätt val för Finland? Omöjligt att svara på.
Stealth är en högst väsentlig del av Gripen E. Frågan är om det är mekanisk stealth a la F35 eller elektronisk a la Gripen som är framtiden.
Citera
2021-10-10, 17:09
  #2873
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Discgear
Stealth är en högst väsentlig del av Gripen E. Frågan är om det är mekanisk stealth a la F35 eller elektronisk a la Gripen som är framtiden.

Svar ja på båda antagligen....
Citera
2021-10-10, 18:40
  #2874
Medlem
fornamn.efternamns avatar
De vore ju fantastiskt för Sverige om de valde F-35
Citera
2021-10-10, 20:01
  #2875
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fornamn.efternamn
De vore ju fantastiskt för Sverige om de valde F-35

Både F-35 och Gripen E skulle vara bra val för Sverige men kanske på olika sätt.
Citera
2021-10-11, 05:43
  #2876
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Ja precis, och F-35 används redan idag och sedan ett antal år utav ett antal flygvapen världen över. Hundratals är byggda och i tjänst. Det anses mycket lättfluget! Är toppmodernt och det finns superbra simulatorer som piloterna övar i, och man flyger inte idag på samma sätt som man gjorde 1965.

Ser i nuläget inget som tyder på att det skulle bli en ny F-104.
Min kommentar om en 'Stsrfighter för 20-talet" gällde inte främst flygegenskaperna utan att man satte sig i en överhypad plattform som sedan övergavs rätt snabbt av USA.

Hade man förstått hur F-104 måste användas hade naturligtvis incidenterna reducerats.
Citera
2021-10-11, 12:13
  #2877
Medlem
BlackKnightDuncans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Kanada hade ju sina stationerade i Västtyskland. Belgien kanske flög på liknande sätt som tyskarna? I liknande flygmiljö? Jag har inte forskat på det. Vissa brukare hade väldigt låga olyckstal med F-104. Andra inte..

Tyder på handhavandet. Att flygplanet inte va konstruerat för att bara som bäst vid lågflygning i formation i regn och dimma, med sina ultrakorta små tunna vingar. De vet vi redan. Det var väl inte byggt för den sortens uppgift riktigt? Va det rätt Flygplan för Västtyskland? Antagligen inte, men antagligen hade man haft stora förluster oavsett.

Man gav ett helt nyuppsatt flygvapen det snabbaste flygplanet som gick att hitta. Piloterna var utbildade i USA i delstater med sol och klarblå himmel. Cheferna på förbanden hade ibland bara tjänstgjort några år längre än de unga nyutbildade piloterna och man övade stenhårt.. Klart det skedde olyckor.

Erfarna ledare fanns såklart här och var i västtyska Luftwaffe på 60-talet, men lång ifrån i det antal man hade behövt. Och från politiskt håll finns liksom kravet att prestera för nationens överlevnad när tredje världskriget bröt ut.

Ja att använda ett flyg för attackbombning när det är designat för flyga fort upp på höjd är inte jättesmart.
Citera
2021-10-12, 03:48
  #2878
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Ja, som du roper i skogen får du svar.....

Gripen last in comparison
Here are the results of the comparison:
1. Lockheed Martin F-35 (United States) 47 points
2. Boeing F / A-18 Super Hornet (United States) 42p.
3. Eurofighter Typhoon (UK / Germany / Spain / Italy) 38.5 p.
4. Dassault Rafale (France) 34.5 p.
5. Saab Gripen E (Sweden) 33 p.
The theoretical maximum scores for the comparison were 65 points.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

Om rundt 60 dager har vi svaret med to streker under.
Ja, vi får se.. innan Jul borde vi få veta vem det blir.

Urvalskriterierna i HX är;
- Prestanda. Systemets förmåga att vinna strider under sin livscykel.
- Kostnad. Inköp, drift och utveckling av systemet under hela dess livscykel
- Leveranssäkerhet och deltagande av inhemsk industri. Systemtillgänglighet under både fred och krig.
- Säkerhets- och försvarspolitiska konsekvenser. Möjliga effekter av valet på Finlands säkerhets- och försvarssamarbete.

Kanske är det en läsvärd artikel men flygtidningen har ju inte värderat på samma sätt som HX-projektet kommer göra utan jämfört offentliga parametrar såsom max hastighet, stighastighet, smidighet, stridsradie, vapen, sensorer, elektronisk krigsförmåga, motoreffekt, smygfunktioner, tillförlitlighet, mångsidighet, kostnad och framtida potential.

Det är ju ingen nyhet att Gripen E är det minsta planet som inte är snabbast, inte har längst räckvidd, inte har störst motoreffekt, inte kan bära flest vapen och att den inte är i aktiv tjänst ännu. Enligt Perttula på flygtidningen var skillnaderna mellan flygmaskinerna i många avseenden ganska små och varje kandidat vann minst en funktion i jämförelsen.
Citera
2021-10-12, 12:09
  #2879
Medlem
Gefundenes Fs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rapakivigranit
Ja, vi får se.. innan Jul borde vi få veta vem det blir.

Urvalskriterierna i HX är;
- Prestanda. Systemets förmåga att vinna strider under sin livscykel.
- Kostnad. Inköp, drift och utveckling av systemet under hela dess livscykel
- Leveranssäkerhet och deltagande av inhemsk industri. Systemtillgänglighet under både fred och krig.
- Säkerhets- och försvarspolitiska konsekvenser. Möjliga effekter av valet på Finlands säkerhets- och försvarssamarbete.

Kanske är det en läsvärd artikel men flygtidningen har ju inte värderat på samma sätt som HX-projektet kommer göra utan jämfört offentliga parametrar såsom max hastighet, stighastighet, smidighet, stridsradie, vapen, sensorer, elektronisk krigsförmåga, motoreffekt, smygfunktioner, tillförlitlighet, mångsidighet, kostnad och framtida potential.

Det är ju ingen nyhet att Gripen E är det minsta planet som inte är snabbast, inte har längst räckvidd, inte har störst motoreffekt, inte kan bära flest vapen och att den inte är i aktiv tjänst ännu. Enligt Perttula på flygtidningen var skillnaderna mellan flygmaskinerna i många avseenden ganska små och varje kandidat vann minst en funktion i jämförelsen.

Du glömde vem som vann ekonomironden?
Citera
2021-10-12, 13:46
  #2880
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av rapakivigranit
Det är ju ingen nyhet att Gripen E är det minsta planet som inte är snabbast, inte har längst räckvidd, inte har störst motoreffekt, inte kan bära flest vapen och att den inte är i aktiv tjänst ännu. Enligt Perttula på flygtidningen var skillnaderna mellan flygmaskinerna i många avseenden ganska små och varje kandidat vann minst en funktion i jämförelsen.

Svenska flygvapnet kommer installera långdistansrobotar på Gripen E ?

Så klart så ville större delar finländare Gripen E och F-35A i Finlands militär.

Jag anser Gripen E eller F-35A bäste valet till Finlands militär.
__________________
Senast redigerad av EL1624 2021-10-12 kl. 14:21.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in