2021-09-29, 15:36
  #14629
Medlem
fishANDchipss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mongoprofeten
Intressant, det var ett vettigare svar än vad jag förväntade mig. En användare trodde att det kan ha varit ett lastbilsflak som slog kraftigt i sidan av bildäck, helt absurt med andra ord.

Jag vill inte utesluta någonting. Men jag ser det också som osannolikt att kanande lastbilar eller annat bråte skulle ha orsakat hålen in ifrån och ut.

Jag tror, med dom fakta som ligger på bordet i dagsläget, att Estonia är utsatt för ett sabotage. Min åsikt kan ju också ändras om jag blir motbevisad av nya fakta i framtiden.
Citera
2021-09-29, 15:55
  #14630
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag skrev ett långt inlägg igår med kommentarer till den YT-film där Lars Ångström presenterar sin teori om att bogvisiret sprängdes bort (https://youtu.be/zup7OxqMyuoo). En lite förvirrande aspekt med denna är att det är en stor skillnad om man antar (A) att bogvisiret helt eller delvis sprängdes loss innan förlisningen, eller (B) bogvisiret satt kvar och sprängdes bort på havsbotten. I fallet (A) kan vi ha JAICs scenario, förutom att det startar av annan orsak. LÅ föredrar uppenbart (B). Jag har därför sorterat om de olika argumenten mot hans hypotes enligt (A) och (B) ovan.

Hans argumentation i filmen är alltså ungefär:
  • LÅ har låtit fotografera och mäta upp Estonias bogvisir.
  • baserat på detta menar han att man kan slå fast att skadorna undertill inte kan ha åstadkommits av att bogvisiret slagit upp och ner.
  • I stället lanserar han en teori om att bogvisiret sprängts loss, enligt honom själv mest sannolikt under vattnet efter förlisningen.
  • detta menar har har stöd i skadans form samt analys av metallprover som han låtit skicka till en norsk professor för metallurgisk undersökning (oklart var delarna kommer ifrån och hur man säkert vet detta)
I filmen bemöter inte LÅ några av alla de argument som finns mot hans hypotes. Här följer några av dessa, grupperade efter om de berör teori (A) eller (B), den senare. Låt oss börja med teori (A), dvs bogvisiret sprängdes bort innan förlisningen. Då har vi åtminstone följande som talar mot teorin:
  1. LÅ gör en stor sak av att JAIC inte utreder skadorna han visar upp. Men de har inte direkt med haveriet att göra, helt enkelt för att de inte rör låsanordningarna. Det är därför inte konstigt att JAIC ägnar så lite tid åt dessa. Vi däremot t.ex. att visirets låsögla till bottenlåset är hel, om än något utdragen. I stället är det öglorna i förskeppet som brustit. Varför är inte denna ögla skadad om visiret sprängts bort? Hur blev den utdragen efter en momentan explosion?
  2. bogvisiret satt inte bara fast i bottenlåset, det fanns också två sidolås med öglor som gick in i förskeppet skott. Hur har dessa brustit om explosionen skedde nere i botten av visiret?
  3. Om explosionen har åstadkommit den knöcklade plåten i botten av visiret, hur kommer det sig att inte hela sidan på visiret fläkts upp efter en explosion inne i ett slutet utrymme?
  4. Skadorna kan inte ha åstadkommits av att bogvisiret slagit mot förpiken säger LÅ. Men det är en halmgubbe, för det är väl känt att skadan i stället kan han uppstått då visiret hamnat längre fram än i ursprungsläget. LÅ berättar heller inte att bogvisiret kan ha slagit 10-20 gånger upp och ned som en slägga mot ett städ. Vad kan man då säga om skadan från varje enskilt slag?
Om man som LÅ föredrar teori (B), dvs bogvisiret sprängdes bort på havsbotten, då tillkommer att antal argument mot teorin:
  1. Bogvisiret har två kraftiga lyftarmar med gångjärn fästa i fördäcket. LÅ visar inte dessa, som har brustit i gångjärnen. Hur sker det pga en explosion nere vid förpiken? Har dessa också sprängts bort på havsbotten?
  2. Sagda lyftarmar har också skurit djupa sår neråt i fördäcket. Hur har det gått till om visiret har sprängts loss på havsbotten?
  3. Lyfthydrauliken till bogvisiret har slitits loss från sina fästen inne i fartyget, och ut ur hål i fördäcket. Hur gick det till om bogvisret sprängdes loss? I synnerhet om det skedde under vatten, vilket skulle kräva att man drog visiret med enorm kraft snett ner åt sidan.
  4. bogrampens övre del (”läpparna”) är helt demolerad. Även själva rampen är böjd. Hur har det gått till om det inte är bogvisret som slagit mot toppen på rampen, och rampen sedan träffat förpiken?
  5. Vi har tre vittnesmål från ECR om vatten vid bogrampen eller på bildäck. Dessutom har vi 8-9 vittnen som ser vatten komma frpn bildäck, samt 5 som ser Estonia sjunka utan bogvisir. Det är inte förenligt med att bogvisiret sprängts bort efter förlisningen.
  6. Bogvisiret har kraftiga bucklor i fören, med färg som matchar bulben. Hur skapades detta om bogvisiret sprängdes bort där det hängde snett under bulben?
  7. Till sist, för att få loss visiret på havsbotten måste man spränga eller skära bort låsöglor i bottenlås och sidolås. Samtliga dessa är väl dolda inuti bogvisiret. Hur skulle man kunnat placera sprängladdningar vid dessa utan att göra synliga hål i bogvisiret?

Som jag skrev igår så skall LÅs hypotes (A+B) att bogvisiret sprängdes bort precis som alla andra ställas mot en mothypotes: bogvisiret sprängdes inte bort. Den som vill köpa någon variant av LÅs teori har då att visa (för sig åtminstone!) att de argument han lagt fram kan övervinna allt det som talar emot.

En annan fråga är hur starka hans argument är. Jag har mycket svårt att se hur någon kan säga säker hur en deformationsskada i visirets botten ”borde” se ut efter att detta 55 ton tunga visir ett okänt antal gånger slagit upp och ner flera meter mot förpik och bulb. Vad gäller den metallurgiska undersökningen så är den första och uppenbara frågan: hur vet vi och LÅ var de metallbitar han hittade i Karlskrona kommer ifrån? Ett uppenbart nästa steg är att ta ett prov från själva bogvisiret och se om det visar tecken på vare sig hög temperatur eller kristallina förändringar från en tryckvåg. SHK och deras estniska motsvarighet har redan planerat att mäta upp bogvisiret, och detta vore ett lämpligt komplement.

Det är tur att det finns akademiker vilka är experter på hur metallers struktur förändras vid påverkan.
Det sorgliga är väl att en oberoende expert vilken verkar vara den första som undersöker, kommer fram till något som går emot din tes.

...Oerhört beklämmande att spår av sprängning är uppenbara enligt både oberoende metallurgisk expert och en skeppskonstruktionsexpert....
Citera
2021-09-29, 15:56
  #14631
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SoberZealot
Om du ser bilden som du själv gett som länk, så ser du exakt vad jag menar. Estonias främre övre topplanterna satt på gösstaken.
Bilden jag länkade visar båda topplantärnor högre upp än sidolantärnorna och texten säger att toppläntärnor ska sitta högre än övriga:
Topplanternor med vitt sken, som sitter högre än de övriga, den aktre högre än den förliga, och lyser föröver i en 225 graders sektor. Fartyg över 50 meter skall ha två topplanternor, på mindre fartyg räcker en.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Navigationsljus
Ungefär så här:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Maschinenfahrzeug_%28nachts%29.png[/quote]
Dock är det ju endast wikipediakortet jag kör... 😏

I vilket fall är en vit topplantärna avbländad bakåt.

På bilder av Estonia ser det inte ut att sitta någon lanterna i toppen på det vi kallar gösstaken, men ser ut som att det sitter en mindre lampa i toppen av den.
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-09-29 kl. 16:22.
Citera
2021-09-29, 16:02
  #14632
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mongoprofeten
Nej det kan jag inte. Eftersom systerfartyget hade hittats så här:

https://static-cdn.sr.se/images/1602/2657962_1200_675.gif

I ett bra tag, innan hon sjönk helt och hållet. Och då hade tråden hetat, "varför hittades inte Estonia på samma sätt"?
Innan du ännu en gång postar samma bilder på Jan Hewelius, så kanske du kan läsa någonting om hur fartyg, dess stabilitet och vad som kan hända. Eftersom tråden handlar om Estonia, så rekommenderar jag följande doktorsavhandling av Kehren:
https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf
Du behöver inte nödvändigtvis läsa hela, endast Abstract på sid iii räcker långt. Den andra halvan av detta abstract förklarar vad som hände och varför Estonia inte kapsejsade helt som Jan H:

Sea loads on the bow visor broke its locks and hinges. Consequently, the bow visor separated from the vessel and with it the bow ramp was ripped open because of box- like-housing of the visor at top of the bow ramp. The loss of watertight integrity was followed by massive water ingress on the Main Car Deck and MV Estonia partially capsized to a quasi-static equilibrium floating condition. This persisted for a few minutes, whilst several side ventilation openings became immersed. From that time on, a progressive flooding started, leading to consecutively submerged windows in the superstructure failing and allowing further water ingress. Finally, at a list of about 130°, the ferry hit the sea floor stern first and the bow subsided soon after.
Citera
2021-09-29, 16:04
  #14633
Medlem
Onkel-Ben-nys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Manzikert
Talar inte allt för att någon (läs Putin, som vid tiden var politruk i St Petersburg, och sedan belönades 1996 med att bli Jeltsins tronföljare) har sett till att dels spränga Estonia och sedan ramma fartyget för att förvissa sig om en sänkning, väl medveten om att dess hemligheter skulle följa med i djupet? Antagligen dölja smuggling av kärnvapen? Som senare har bärgats? Jag bara undrar.
Du ser för mycket svt och läser Aftonbladet. Hade Putin haft makten och inte globalisternas Jeltsin så hade saken varit avklarad långt innan ens prylarna kom ombord.
Citera
2021-09-29, 16:13
  #14634
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Mongoprofeten
Det låter i alla fall mer vettigt, än att hon sjönk som en sten i en perfekt storm. Samt den lama ursäkten (rökridån) att hon landade på klippor i botten.

Ja, det är klart att regimens bovar och banditer missbrukat försvarsmakten och fotfolk utomlands för diverse skumrask, däribland att använda Estonia för att komma över ryssens hemlisar. Man kan spekulera i varför, mest troligt var det någon hållhake någonstans som skavde, samt det uppenbara. Pengar.

Det som irriterar är att man fortsatte trots varningar från ryssen. Hurdan djävla stor idiot får man lov att vara med vetskapen att ryssen har ubåtar och kapabelt fotfolk på båten och i hamnen?

Ja, svensken är uppenbarligen inte skickad för statligt hantverk. Tyvärr. Det är bara lägga ner banditmonarkin och stycka upp bitarna till lämplig storlek och låta dem gå under klubban.
Citera
2021-09-29, 16:15
  #14635
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Du ser för mycket svt och läser Aftonbladet. Hade Putin haft makten och inte globalisternas Jeltsin så hade saken varit avklarad långt innan ens prylarna kom ombord.
Han hade inte makten då. Dock var han högst placerad regionalt i västra Ryssland. Han kunde alltså agera när han fick kännedom om saken. Belöningen blev befordran och ytterst att han sedan blev premiärminister och därpå president. Försök se hans karriär i ljuset av Estonia, så blir det lättare att förstå. Varför blir en regional ledare, närmast Estoniakatastrofen, sedan ledare för hela Ryssland? Det är heller inte att ställa honom i negativ dager, om man är det minsta realpolitiskt sinnad. Att rädda världen undan kärnvapenterror slår baksidan av att färjepassagerare offrades.
Citera
2021-09-29, 16:17
  #14636
Medlem
jugbandbluess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LenAhl
Det är tur att det finns akademiker vilka är experter på hur metallers struktur förändras vid påverkan.
Det sorgliga är väl att en oberoende expert vilken verkar vara den första som undersöker, kommer fram till något som går emot din tes.

...Oerhört beklämmande att spår av sprängning är uppenbara enligt både oberoende metallurgisk expert och en skeppskonstruktionsexpert....

farbror barbro hoppar nog gärna detta, dvs pudelns kärna i de nya fynden.
Citera
2021-09-29, 16:19
  #14637
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LenAhl
Det är tur att det finns akademiker vilka är experter på hur metallers struktur förändras vid påverkan.
Det sorgliga är väl att en oberoende expert vilken verkar vara den första som undersöker, kommer fram till något som går emot din tes.

...Oerhört beklämmande att spår av sprängning är uppenbara enligt både oberoende metallurgisk expert och en skeppskonstruktionsexpert....

Glöm inte att en oberoende expert satt i Dplay dokumentären och sade att ett fartyg troligtvis åsamkat skadan i skrovet. Han ångrar nog sin medverkan…
Citera
2021-09-29, 16:25
  #14638
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LenAhl
Det är tur att det finns akademiker vilka är experter på hur metallers struktur förändras vid påverkan.
Det sorgliga är väl att en oberoende expert vilken verkar vara den första som undersöker, kommer fram till något som går emot din tes.t

...Oerhört beklämmande att spår av sprängning är uppenbara enligt både oberoende metallurgisk expert och en skeppskonstruktionsexpert....
”Vilken verkar vara den första som undersöker” är nyckelmeningen, och du har förmodligen köpt vad LÅ säljer dig. Men det stämmer nu inte. Även om du skulle anse att KTH och dess finska motsvarighet VTT inte är att lita på, så bör du i alla fall beakta den undersökning som Meyervarvet genom sin German Group of Experts (GGE) lät genomföra redan 2000. Meyervarvet letade av uppenbara skäl efter alla tänkbara orsaker till olyckan som inte hade med fartygets konstruktion att göra. I huvudsak sköt GGE in sig på dåligt underhåll och handhavande, men även mer exotiska saker föreslogs.

I sin rapport skriver GGE följande om bogvisiret i kap. 30:
(https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html) :
”This big steel construction - actually having been the bow of the ESTONIA - was standing ashore in Hangö in upside down condition and in the open air completely unprotected from November 1994 to November 1999.
It has been carefully examined, measured and photographed. Several steel parts were cut off and metalurgically examined by Prof. Dr. Hoffmeister from the University of the Armed Forces, Hamburg and the results are outlined in Subchapter 34.4”


Skadorna på botten av visiret beskrivs som följer nedan. Notera frånvaron av någon som helst spekulation om explosioner, liksom att man menar att skadorna beror på kontakt med förpiken och bulben.
”(1) The visor bottom had overlapped the forepeak deck which penetrated deeply into the bottom structure of the visor which supported the visor during the increasing heel of the vessel.

(2) The gap in way of the collapsed stempost of the visor was caused when this part fell on top of the ice knife on top of the bulbous bow. The very strong ice plates consequently bent up to both sides of the collapsed stempost provided further support to the visor and also prevented its falling off to starboard.

(3) The scoring/scraping marks inside the pocket for the pyramid do confirm the vertical and forward/aft misalignment of the visor.

(4) The very sharp damage at the port aft edge of the visor bottom was caused when the visor moved athwartships in the final stage of gliding off the bow ramp, the forepeak deck and finally the bulbous bow to the bottom of the sea.

(5) The visor lug of the Atlantic lock almost cracked off at the bottom when the visor moved forwards and to starboard, however, then the lugs of the forepeak deck broke first and the crack propagation stopped.

(6) The visor lug was considerably elongated due to wear in 141/2 years of exposure to changing loads and the manipulations by Christer Koivisto.

(7) The basic primer of the visor lug is yellow which is an indication that it is still the original lug as the initial primer at newbuilding was of such colour. See also Subchapter 2.4.6. The basic primer of the starboard lug of the Atlantic lock was found to be grey by the JAIC which is a further confirmation that this as well as the other two lugs were not the original ones anymore.

(8) The stempost was cracked 4 times well before the casualty and the crack had penetrated the stempost up to 50% of its thickness at the time of the casualty.


Förhoppningsvis är detta en liten väckarklocka för de som tror på allt LÅ säger.
Citera
2021-09-29, 16:25
  #14639
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Glöm inte att en oberoende expert satt i Dplay dokumentären och sade att ett fartyg troligtvis åsamkat skadan i skrovet. Han ångrar nog sin medverkan…

Nej, han säger att det är möjligt och att det är märkligt då de tidigare rapporterna förklarar att det är ett tjockt lager moränlera, inte klippor.

Nu har vi fått information om att det finns klippor och stenar i dag, ( överlevande på undersökningsbåten säger snabbt att inget är i kalibern att vara orsaken till hålen)

Medverkande professorn kan vara helt trygg i sitt medverkande.
Citera
2021-09-29, 16:27
  #14640
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
”Vilken verkar vara den första som undersöker” är nyckelmeningen, och du har förmodligen köpt vad LÅ säljer dig. Men det stämmer nu inte. Även om du skulle anse att KTH och dess finska motsvarighet VTT inte är att lita på, så bör du i alla fall beakta den undersökning som Meyervarvet genom sin German Group of Experts (GGE) lät genomföra redan 2000. Meyervarvet letade av uppenbara skäl efter alla tänkbara orsaker till olyckan som inte hade med fartygets konstruktion att göra. I huvudsak sköt GGE in sig på dåligt underhåll och handhavande, men även mer exotiska saker föreslogs.

I sin rapport skriver GGE följande om bogvisiret i kap. 30:
(https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html) :
”This big steel construction - actually having been the bow of the ESTONIA - was standing ashore in Hangö in upside down condition and in the open air completely unprotected from November 1994 to November 1999.
It has been carefully examined, measured and photographed. Several steel parts were cut off and metalurgically examined by Prof. Dr. Hoffmeister from the University of the Armed Forces, Hamburg and the results are outlined in Subchapter 34.4”


Skadorna på botten av visiret beskrivs som följer nedan. Notera frånvaron av någon som helst spekulation om explosioner, liksom att man menar att skadorna beror på kontakt med förpiken och bulben.
”(1) The visor bottom had overlapped the forepeak deck which penetrated deeply into the bottom structure of the visor which supported the visor during the increasing heel of the vessel.

(2) The gap in way of the collapsed stempost of the visor was caused when this part fell on top of the ice knife on top of the bulbous bow. The very strong ice plates consequently bent up to both sides of the collapsed stempost provided further support to the visor and also prevented its falling off to starboard.

(3) The scoring/scraping marks inside the pocket for the pyramid do confirm the vertical and forward/aft misalignment of the visor.

(4) The very sharp damage at the port aft edge of the visor bottom was caused when the visor moved athwartships in the final stage of gliding off the bow ramp, the forepeak deck and finally the bulbous bow to the bottom of the sea.

(5) The visor lug of the Atlantic lock almost cracked off at the bottom when the visor moved forwards and to starboard, however, then the lugs of the forepeak deck broke first and the crack propagation stopped.

(6) The visor lug was considerably elongated due to wear in 141/2 years of exposure to changing loads and the manipulations by Christer Koivisto.

(7) The basic primer of the visor lug is yellow which is an indication that it is still the original lug as the initial primer at newbuilding was of such colour. See also Subchapter 2.4.6. The basic primer of the starboard lug of the Atlantic lock was found to be grey by the JAIC which is a further confirmation that this as well as the other two lugs were not the original ones anymore.

(8) The stempost was cracked 4 times well before the casualty and the crack had penetrated the stempost up to 50% of its thickness at the time of the casualty.


Förhoppningsvis är detta en liten väckarklocka för de som tror på allt LÅ säger.

Du skriver så mycket men missar fullständigt poängen...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in