2021-09-29, 12:40
  #14557
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
Självklart kan din spekulation kring att fartyget flyttat sig och även vridit sig 13-15 grader under alla år vara en av anledningarna till att vissa "bevis" nu kommer fram ur dyn. Jag är varken för eller emot den tesen.
Att slagsidan ökat med närmare 15 grader är väl inte en hypotes utan fastställt?
Dessutom har det efter sommarens kartläggning konstaterats att Estonia är skruvat runt sin längdaxel med 6 grader (132 - 138 graders slagsida) plus att hon är böjd som en banan på mitten (högre i mitten, lägre förut/akterut)
Diket på södra sidan fanns heller inte initialt.


Citat:
Citat:
Min poäng var kanske lite otydlig, helt enkelt funderar jag på att det vi ser idag kanske inte helt är i samband med förlisningen utan andra faktorer som gjort åverkan på skrovet.
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
Anledningen kan vara ett antal orsaker, jag tror inte att en sprängning eller last som slår emot skrovet har orsakat skadan utan att Estonia kapats i betydligt mer än vad gemene man vet om. Varför är utan tvivel hyperintressant, allt ifrån att snabbt avlägsna något eller ta sig in i skrovet på kort tid.

Kanske blir slutsatsen att Estonia utsatts för hårdhänt plundring/exploatering?
Inget av de två hålen ser ut att vara uppskurna hål och det är tveksamt att en dykare all tar sig in den vägen (speciellt inte utan risk att skära sönder sin sykutrustning), men i vilket fall är det inte logiskt att klämma sig in under vraket mellan skrov och havsbotten om syftet är hårdhänt plundring/exploatering. Det är både trångt och risk att saker faller ned mot en ingång undertill. Hela babordssidan ligger ju fritt som ett (sluttande) salsgolv.


Citat:
Citat:
Det ligger en anda av önsketänkande att Estonia blev sprängt istället för att t.ex. fått ett haveri där hon olyckligt tar in vatten och förliser p.g.a. otroliga omständigheter i form av materialutmattning, slarv med mekaniska delar samt att vatten tar sig in ganska obehindrat både direkt och indirekt viia ventilationskanaler samtidigt som hårt väder råder. Ta t.ex. Anders Eriksson som vid olika tillfällen återberättat sin upplevelse ifrån Estoniaförlisningen. Han är vaken och redogör ganska så klart om förloppet upplevt ifrån en passagerares uppfattning. Han nämner inget om någon explosion utan är mer av uppfattningen att det är två metalliska smällar som sätter igång hans väg ut ifrån hytten och upp genom fartyget för att se om något har lossnat på bildäck. Anders tar sig aldrig ut på bildäck utan får känslan av att situationen är så allvarlig att han måste ut och ge sig själv chansen att behöva fly. I förbi farten nämner han också att allt är väldigt lugnt när han rör sig i fartyget (till en början.)

Jag tror att en sprängning hade orsakat en enorm tryckförändring som lämnar spår av utblåsta fönster, trasiga dörrar osv. Lugnet som Anders nämner stämmer inte med vad som borde utspelat sig om en bomb hade exploderat. Anders beskriver hur han går förbi folk som sover uppe i stolar kring ankomsthallen och det rimmar inte heller helt med att skeppet precis blivit sprängt. Det talar med om att folk accepterat den hårda sjögången och inte reagerat direkt på de två smällarna som Anders redogör för.
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
En Explosion på bildäck borde tagit en betydligt "lättare" väg ut och fler vittnen borde också avrapporterat att en stor förändring av trycket inuit båten kändes av?
Håller med
Citera
2021-09-29, 12:42
  #14558
Avstängd
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grumpyoldfart
Argumentum ab auctoritate! Man är inte mer än människa bara för att man är professor, man kan ha fel. Det enda intressanta för min del är att få se bilder av fördäck och skrovet på styrbordssidan. Jag förväntar mig tecken på skador där från visiret när det dansat runt över fördäck och landat mot skrovet förut. Finns inga skador där, så har jag fel, vi får väl se om det kommer sådana uppgifter, då vet vi vad som hände!
Och vad skulle det tillföra bevismässigt? Om en bomb fick visiret att lossa, så kunde ju det lossa på det sättet som du beskriver.

Det kanske skulle kunna tyda på att explosionen skedde när Estonia flöt. Men sådana skador skulle ju lika gärna kunna uppkomma när Estonia rullat runt i gruset som staten slängt ner. För att föra vissas logik här i tråden.
Citera
2021-09-29, 12:42
  #14559
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Office
Ni som avfärdar farbro_barbro, hur förklarar ni t.ex. att ingen (eller väldigt få) har hört den explosion som ska ha slitit upp skrovet? Eller varför ett hål långt över vattenlinjen kunde ta in någon betydelsefull mängd vatten?

Jag skulle väldigt gärna vilja veta hur ni tänker om detta.

Innan ni hoppar på mig som en statsanställd så kan jag meddela att jag är 100% övertygad om att det är en cover up. Hur lätt politikerna godtog bogvisiret och gjorde det omöjligt att utreda saken vidare är ju typ ett vattentätt bevis på att den officiella förklaringen är rent bull crap. Men vad som hände vet jag inte, jag hoppas bara de ansvariga blir tvingade att förklara sig.

Det finns fullt med oklarheter men den springande punkten i hela farbror_barbros resonemang att att det inte finns något i tidigare utredningar att ifrågasätta. Och att det absolut inte behövs en ny oberoende utredning, utan Sverige, Finland och Estland. LÅ avfärdar farbror_barbro som en foliehatt och gårdagens presskonferens med experterna förtigs i stort.
Citera
2021-09-29, 12:46
  #14560
Medlem
Mongoprofetens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fishANDchips
Kanske formulerade mig lite risigt. Men jag menar att hålet hamnar närmre vattenlinjen alternativt längre under vattenlinjen pga den naturliga slagsida som redan fanns där innan fartygets olyckliga slagsida.

Intressant, har du lust att utveckla ditt argument? Hur tror du att hålet har uppstått?
__________________
Senast redigerad av Mongoprofeten 2021-09-29 kl. 12:53.
Citera
2021-09-29, 12:48
  #14561
Medlem
Hursomhelstings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Ett vittne som hör två kraftiga smällar då, kan absolut inte handla om att hålen beror på sprängning?

Måste det tvunget handla om berggrund som vi ännu inte har fått se på bild??

Fan att detta redogjordes i haverirapport för herrans många år sedan!

1. Bogvisirets fästen går av 2. Bogvisiret slungas mot sidan av skrovet

Jag har för mig att visiret väger 55 ton...
Citera
2021-09-29, 12:50
  #14562
Medlem
Tok-Franss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
En Explosion på bildäck borde tagit en betydligt "lättare" väg ut och fler vittnen borde också avrapporterat att en stor förändring av trycket inuit båten kändes av?

Riktad sprängverkan?

Vore lämpligt om du ska ta hål i ett båtskrov.
Citera
2021-09-29, 12:59
  #14563
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SoberZealot
Jaha nu är ju du igång igen. Det räcker att se på en bild så ser man detta. Och du med dina skitargument skall ju förstöra hela tråden.

En sak kan jag säga, de som skrev JAIC hade endera noll koll på att vara på havet, eller så ljög de bara ihop skiten. Man missar inte att ett ljus hoppar fram och tillbaka.
Anledningen till att jag synade ditt argument är att en tidig observation i JAiCs utredning och de följande av HSVA och SSPA är att man inte kunde se bogvisiret från bryggan. Du gör gällande att man skulle sett gösstaken från bryggan, och det stämmer att t.ex. Fig. 3.4 i JAIC (https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/NAD/JAIC-haverirapport.pdf) visar att skulle kunna vara möjligt. VM Linde har uppgett stt man såg gösstaken från bryggvingen, vilket talar för att besättningens position bakom instrumentpanelen inne på bryggan kan ha gjort att gösstaken ändå var skymd.
l
En förutsättning för att se gösstaken nattetid är att det fanns ett ljus längst upp på denna, men det vet vi inget om. Du tar då upp just Kikusts vittnesmål, och jag antar att det är för att han ser en strålkastare i fören? Men i texten du citerar framgår det också att

Kikusts ...från sin plats ser hur ”en stor del av fören studsar upp och sjunker tillbaka”

vilket betyder att bogvisiret lossnat. I hans orginalvittnesmål framgår också att han ser vågorna slå igenom springan mellan bogvisir och resten av förskeppet. Så hur skall du ha det? Ser Kikusts strålkastaren slockna, fören studsa upp och ner, eller båda?

Sammantaget finns inga vittnesmål eller andra belägg att man skulle kunnat se gösstaken från bryggan eller att det fanns en lampa i den som skulle gjort möjligt på natten. Det kan vara så att de kunde se den, men vi vet helt enkelt inte
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-09-29 kl. 13:31.
Citera
2021-09-29, 13:02
  #14564
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kakan6666
Ja, och med din retorik är det ju faktiskt inte värt någonting, då du väljer ut vilka vittnen som är trovärdiga och vilka som inte är det. Vittnen som gett olika vittnesmål avfärdar du direkt, ett vittnesmål som innehåller tvivelaktiga tidsangivelser väljer du ändå att ta upp nu igen. Detta är vad du baserar det mesta av din argumentation på.
Det är nog dags för dig att betrakta "JAIC-rapporten" som "JAIC-teorin", vilket sakligt är mer korrekt. Men vi förstår nog alla att det aldrig kommer ske, med tanke på din agenda i den här tråden.
Det är riktigt att jag är tveksam till Kikusts pga tidsangivelserna, även fast han skulle vara ett säkert vittne för att styrka det scenario jag tror på: bogvisiret lossnade. Jag undviker alltså körsbärsplockning.

Men hur ser du själv på Kikusts vittnesmål?
Citera
2021-09-29, 13:04
  #14565
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Grumpyoldfart
Argumentum ab auctoritate! Man är inte mer än människa bara för att man är professor, man kan ha fel. Det enda intressanta för min del är att få se bilder av fördäck och skrovet på styrbordssidan. Jag förväntar mig tecken på skador där från visiret när det dansat runt över fördäck och landat mot skrovet förut. Finns inga skador där, så har jag fel, vi får väl se om det kommer sådana uppgifter, då vet vi vad som hände!

Gör du samma bedömning om en läkare står och pekar på röntgenbilderna och förklarar exakt var benen är brutna?
Det här är komik ju...
Citera
2021-09-29, 13:05
  #14566
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Scalping
att man hittar det man letar efter. om du ex googlar efter svar på nåt du undrar över. tex "är tomater giftiga?" så kommer du hitta sidor där det står just detta, att de faktiskt är giftiga - du får bekräftelse på din undran. jag är ingen vetenskapsman, men förstår att sånt där måste man ha koll på om man ska forska objektivt. Granska källor och analysera noggrant och vetenskapligt utan egna känslor för eller emot.
Det heter konfirmeringsbias. Ordet konfirmeringsjäv existerar inte.
Citera
2021-09-29, 13:06
  #14567
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Anledningen till att jag synade ditt argument är att en tidig observation i JAiCs utredning och de följande av HSVA och SSPA är att man inte kunde se bogvisiret från bryggan. Du gör gällande att man skulle sett gösstaken från bryggan, och det stämmer att t.ex. Fig. 3.4 i JAIC (https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/NAD/JAIC-haverirapport.pdf) visar att skulle kunna vara möjligt. VM Linde har uppgett stt man såg gösstaken från bryggvingen, vilket talar för att besättningens position bakom instrumentpanelen inne på bryggan kan ha gjort att gösstaken ändå var skymd.

En förutsättning för att se gösstakennattetide är att det fanns ett ljus längst upp på denna, men det vet vi inget om. Du tar då upp just Kikusts vittnesmål, och jag antar att det är för att han ser en strålkastare i fören? Men i texten du citerar framgår det också att

Kikusts ...från sin plats ser hur ”en stor del av fören studsar upp och sjunker tillbaka”

vilket betyder att bogvisiret lossnat. I hans orginalvittnesmål framgår också att han ser vågorna slå igenom springan mellan bogvisir och resten av förskeppet. Så hur skall du ha det? Ser Kikusts strålkastaren slockna, fören studsa upp och ner, eller båda?

Sammantaget finns inga vittnesmål eller andra belägg att man skulle kunnat se gösstaken från bryggan eller att det fanns en lampa i den som skulle gjort möjligt på natten. Det kan vara så att de kunde se den, men vi vet helt enkelt inte

Det fanns en strålkastare vid gösstaken, inte på toppen av den men vid den. Se 08:09:

https://m.youtube.com/watch?v=k0p2Gsdai_k
Citera
2021-09-29, 13:08
  #14568
Medlem
fishANDchipss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mongoprofeten
Intressant, har du lust att utveckla? Hur tror du att hålet har uppstått?

Jag kan ju bara spekulera eftersom att fler undersökningar måste göras kring hålen.

Efter Evertssons dokumentär så kändes det väldigt troligt att någonting kört in i Estonia. Det var en tydlig intryckt skada.

Nu efter tydligare bilder och vetskap om ett till hål så är jag inte alls säker på kollision längre. Det ser på ett av hålen ut som att någon kraft kommit in ifrån och ut. Det ser till och med ut som att någonting kan ha exploderat. Överlevere har ju vittnat om 2 smällar ombord innan slagsidan och 2 hål vet vi nu att det finns.

Angående nyheterna kring att bogvisiret har sprängts bort är intressant. Jag personligen tror att det har skett i efterhand för att antingen plocka ut den militära lasten eller att få förlisningen att se ut som Carl Bildt ville, dvs en olycka pga kraftig sjögång där bogvisiret föll av. Även om bogvisiret lossnat innan förlisningen så var rampen stängd och hindrade vatten att strömma in.

Den officiella orsaken till förlisningen enligt JAIC är mycket osannolik och dom 2 hålen är en mer sannolik orsak till förlisningen.

Men hur uppstod hålen? Jag har ingen aning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in