2021-09-29, 11:34
  #14533
Medlem
fishANDchipss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reidji
Antagligen för att det inte var stiltje ute på havet när Estonia for fram. För varje gång båten dyker ner i vågorna så tar den in hundratals liter vatten. Så på mindre än ett par minuter har den tagit in så mycket vatten att det påverkar båtens gravitationscentrum och får den att tilta och bilar far över till en kant som tiltar båten ännu mer. Med det hålet konstant under vatten går det sen snabbt. Sen kvarstår frågan med bogvisiret, var det före eller efter det Estonia sjönk som det försvann.

https://youtu.be/Q6Z_htfe0zs?t=23 Båtar under räddning gungar på rätt bra.

Estonia lämnade dessutom Tallinn med en liten slagsida åt styrbord pga lastens placering och fördelningen av vatten i ballasttankarna. Det framgår i Evertssons dokumentär vill jag minnas. Så det påverkar ju också hålets placering mot vattenlinjen.
Citera
2021-09-29, 11:34
  #14534
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasastansstekar
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Metallurgen och chalmersmannen avfärdade på presskonferensen hypotesen om att bogvisiret lossnat till följd av sådan mekaniska åverkan som beskrivs i JAIC:s rapport, och konstaterade vidare att skadorna tyder på att bottenplattan utsatts för någon form av detonation.

Med tanke på att JAIC inte lagt fram några som helst bevis för att bogvisiret lossnade på det sätt som deras rapport summariskt beskriver borde väl de experter som nu uttalar baserat på materiella bevis och analyser anses mer trovärdiga.
Mina kommentarer avsåg LÅs YT-film, jag får komma PKn senare.

Vad gäller LÅs hypotes* vs. JAIC så finns det massiv bevisning för att bogvisiret lossnat på det sätt som läggs fram i dess rapport. Jag listade ett par tidigare, men här några punkter igen:
- lyftarmarna har ätit sig igenom fördäck och gångjärnen brustit. Stämmer med JAICs scenario, inte alls med sprängning på botten.
- rampen är helt demolerad i toppen, samt böjd. Stämmer med JAIC, inte alls med sprängning på botten.
- lyfthydrauliken har slitits ur sina fästen inne i fartyget, samma som ovan.
- bottenlåset har brustit i förskeppet medan öglan i visiret är uttänjd men hel. Stämmer med belastningsscenoriot, dåligt med explosion.

Sammantaget så har LÅ fört fram två saker han menat motbevisar JAICs scenario:
1. formen och karaktären på den stora skadan i botten på visiret,
2. metallurgiska resultat.
Det är tunt för att bemöta allt det som pekar i en annan riktning.

Vad gäller (1) så är väl en ”second opinion” det första man vill se. Bogvisiret har legat på land i 27 år och undersökts grundligt. Att det nu skulle visa sig omöjligt att skadan undertill skulle uppstått pga upprepade slag när visiret glappar…? Jag vill se mycket mer än prof. em. Ulfvarsson. Med (2) är det stora frågetecknet vad det är man har undersökt. LÅ säger själv att man hittat osorterat, omärkt material i ett magasin i Karslskrona. Bitarna har man sedan passat in i bogvisiret från bilder. En viss skepsis är väl ändå på sin plats här?

*) vad gäller LÅs hypotes så är det en avsevärd skillnad på bevisningen mot den om vi skall anta att explosionen inträffar efter förlisningen. I det senare fallet är vi klart inne på foliehatt-område. Om man däremot antar att det sker ovan ytan så kan man i stället passa in i princip hela JAICs förlopp med en sprängning som initial ”bonus”. Jag skall försöka spalta upp argumenten mot LÅ i två grupper vid tillfälle.
Citera
2021-09-29, 11:38
  #14535
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av probe53
Minns inte om han verkligen påstår att det har sprängts loss, utan att det man funnit och bekräftat hittills (hög värme, och tryck o olika delar av visiret, samt delarna i Karlskrona), har inte kunnat förklaras hittills med något annat än något som skulle kunna ådstakommas genom explosion.
Min tolking av LÅ är definitivt att han idag menar att bogvisiret sprängts loss, troligen under ytan. Det största mysteriet med hans teori är väl då varför visirets sidor inte blåsts ut av denna explosion som sker inne i ett (nästan) stängt utrymme.

Men jag tänker också att det viktigaste för LÅ är och förblir att man utreder transporter av militär materiel. Då spelar det kanske mindre roll om det finns en teori om ubåtskollision eller sprängning av bogvisiret som utlösandefaktor. Men det är min spekulation om LÅs… komplicerade tankegångar.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-09-29 kl. 11:46.
Citera
2021-09-29, 11:41
  #14536
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Rockwater-filmerna är en återvändsgränd vad gäller E&As hål #1 och #2, helt enkelt för att vraket vridit sig ca 15 grader och dessutom glidit ca 10 nedför sluttningen hon ligger i (därav ”diket” vi ser på Sonar-bilderna). Således finns det inget som talar för att något av hålen gick att se 1994, vilket var ett vanligt påstående för ett år sedan.

Jag är personligen av uppfattningen att hål #1, och eller bottenförhållandena, ändrats sedan 1994 och 2000 Rabe/Bemis var där och dök. Någon annan förklaring till hur de missade sprickan som sträcker sig ner 2 m under fendern har jag inte kommit på. De filmar nämligen vid just fendern i klippet i Dplay del 4 (?), om än längre fram.

Vad gäller din hypotes om att hål #2 skulle vara resultat av mänsklig åverkan (intrång) så är jag skeptisk, helt enkelt för att det verkar mindre genomtänkt att gå in på bildäck underifrån!

Självklart kan din spekulation kring att fartyget flyttat sig och även vridit sig 13-15 grader under alla år vara en av anledningarna till att vissa "bevis" nu kommer fram ur dyn. Jag är varken för eller emot den tesen. Min poäng var kanske lite otydlig, helt enkelt funderar jag på att det vi ser idag kanske inte helt är i samband med förlisningen utan andra faktorer som gjort åverkan på skrovet.

Jag faller tillbaka på rockwater-dykningarna, även också alla de timmar vi aldrig får se som antingen ligger i någon förvaring någonstans eller helt enkelt slarvats bort/raderats. Jag menar inte att rockwater är har orsakat dessa "nya" hål, men att det ligger och gnager lite i att där troligtvis finns en redovisning för hur hela fartyget såg ut 1994 som nu kan sättas i jämförelse till 2021. Jag har letat efter en redovisning/transkription gällande alla timmar för dykningarna 1994 men hittar endast transkriptioner gällande de rörliga bilder som finns på youtube. Den övriga informationen vad som sades och utfördes samt loggades lämnar tyvärr en lucka för spekulationer.

Men tillbaka till det som nu börjar röra på sig lite mer gällande lite mer konkreta bevis för en explosion och detta är såklart inte riktat till dig Farbror_Barbro.

Det ligger en anda av önsketänkande att Estonia blev sprängt istället för att t.ex. fått ett haveri där hon olyckligt tar in vatten och förliser p.g.a. otroliga omständigheter i form av materialutmattning, slarv med mekaniska delar samt att vatten tar sig in ganska obehindrat både direkt och indirekt viia ventilationskanaler samtidigt som hårt väder råder. Ta t.ex. Anders Eriksson som vid olika tillfällen återberättat sin upplevelse ifrån Estoniaförlisningen. Han är vaken och redogör ganska så klart om förloppet upplevt ifrån en passagerares uppfattning. Han nämner inget om någon explosion utan är mer av uppfattningen att det är två metalliska smällar som sätter igång hans väg ut ifrån hytten och upp genom fartyget för att se om något har lossnat på bildäck. Anders tar sig aldrig ut på bildäck utan får känslan av att situationen är så allvarlig att han måste ut och ge sig själv chansen att behöva fly. I förbi farten nämner han också att allt är väldigt lugnt när han rör sig i fartyget (till en början.)

Jag tror att en sprängning hade orsakat en enorm tryckförändring som lämnar spår av utblåsta fönster, trasiga dörrar osv. Lugnet som Anders nämner stämmer inte med vad som borde utspelat sig om en bomb hade exploderat. Anders beskriver hur han går förbi folk som sover uppe i stolar kring ankomsthallen och det rimmar inte heller helt med att skeppet precis blivit sprängt. Det talar med om att folk accepterat den hårda sjögången och inte reagerat direkt på de två smällarna som Anders redogör för.

Någon gång kring 1986 åkte jag med Prinz Hamlet (DFDS) över till England, sjögången var brutal. Varje våg var som om fartyget slog i sjöbotten. Bord, stolar nästan all interiör flög runt i fartyget och jag minns hur jag i början var övertygad om att båten skulle sjunka. Efter någon timme av dessa enorma smällar så vande jag mig och lyckades sova några timmar trots en sjögång som idag troligtvis skulle ge mig dödsångest deluxe. Vad jag minns så tjöt en rad larm när sjögången var som värst, personalen var som borttrollad och någon information kring status på båten lämnades såklart inte ut.

Jag vill minnas att farsan och jag tog en tur ut på bildäck för att se om bilarna låg huller om buller. Vilket de inte gjorde, men man kände tryckförändringen i båten när den slog i den hårda sjögången. Det är lite därför jag hakar upp mig på att en känsla av explosion borde återkomma i många av vittnesberättelserna.
Citera
2021-09-29, 11:42
  #14537
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av probe53
Enl. vad som påstås kan inte de skadorna orsakas av klassisk mekanisk deformation, liknande vad du beskriver ovan.
Jo, jag ser att det påstås. Men med ett 55 ton tungt bogvisir i okänd exakt position som slagit upp och ner flera meter, inte en gång utan 2, 3, 10+ gånger (vi vet inte!), hur kan någon sitta och säga att den deformation vi ser inte kan ha orsakats av det? Nonsens, är ett starkt ord för att beskriva det men ovetenskapligt är det.

De metallurgiska resultaten är en annan femma, med lite andra frågetecken, som jag skrev tidigare.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-09-29 kl. 11:55.
Citera
2021-09-29, 11:46
  #14538
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SoberZealot
Det är ju bara en gissning. Men förklaringen från Bildt kom väldigt snabbt.

Om vi antar att de visste så bör ju visiret vara första förklaringen, detta då en annan färja gått under pga av detta. Därefter har staten bara försökt hålla undan alla andra möjliga förklaringar.

Nu kan ju visiret sprängts bort när Estonia flöt och då har ju Bildt bara rätt. Så det är nog viktigt att avgöra när sprängningen skedde. Skedde det under vatten, så är väl det riktigt illa för ganska många i staten.

Jag antar att någon instruerat Bildt med vad han ska säga, eller skulle han hittat på det själv?
Citera
2021-09-29, 11:48
  #14539
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
Självklart kan din spekulation kring att fartyget flyttat sig och även vridit sig 13-15 grader under alla år vara en av anledningarna till att vissa "bevis" nu kommer fram ur dyn. Jag är varken för eller emot den tesen. Min poäng var kanske lite otydlig, helt enkelt funderar jag på att det vi ser idag kanske inte helt är i samband med förlisningen utan andra faktorer som gjort åverkan på skrovet.

Jag faller tillbaka på rockwater-dykningarna, även också alla de timmar vi aldrig får se som antingen ligger i någon förvaring någonstans eller helt enkelt slarvats bort/raderats. Jag menar inte att rockwater är har orsakat dessa "nya" hål, men att det ligger och gnager lite i att där troligtvis finns en redovisning för hur hela fartyget såg ut 1994 som nu kan sättas i jämförelse till 2021. Jag har letat efter en redovisning/transkription gällande alla timmar för dykningarna 1994 men hittar endast transkriptioner gällande de rörliga bilder som finns på youtube. Den övriga informationen vad som sades och utfördes samt loggades lämnar tyvärr en lucka för spekulationer.

Men tillbaka till det som nu börjar röra på sig lite mer gällande lite mer konkreta bevis för en explosion och detta är såklart inte riktat till dig Farbror_Barbro.

Det ligger en anda av önsketänkande att Estonia blev sprängt istället för att t.ex. fått ett haveri där hon olyckligt tar in vatten och förliser p.g.a. otroliga omständigheter i form av materialutmattning, slarv med mekaniska delar samt att vatten tar sig in ganska obehindrat både direkt och indirekt viia ventilationskanaler samtidigt som hårt väder råder. Ta t.ex. Anders Eriksson som vid olika tillfällen återberättat sin upplevelse ifrån Estoniaförlisningen. Han är vaken och redogör ganska så klart om förloppet upplevt ifrån en passagerares uppfattning. Han nämner inget om någon explosion utan är mer av uppfattningen att det är två metalliska smällar som sätter igång hans väg ut ifrån hytten och upp genom fartyget för att se om något har lossnat på bildäck. Anders tar sig aldrig ut på bildäck utan får känslan av att situationen är så allvarlig att han måste ut och ge sig själv chansen att behöva fly. I förbi farten nämner han också att allt är väldigt lugnt när han rör sig i fartyget (till en början.)

Jag tror att en sprängning hade orsakat en enorm tryckförändring som lämnar spår av utblåsta fönster, trasiga dörrar osv. Lugnet som Anders nämner stämmer inte med vad som borde utspelat sig om en bomb hade exploderat. Anders beskriver hur han går förbi folk som sover uppe i stolar kring ankomsthallen och det rimmar inte heller helt med att skeppet precis blivit sprängt. Det talar med om att folk accepterat den hårda sjögången och inte reagerat direkt på de två smällarna som Anders redogör för.

Någon gång kring 1986 åkte jag med Prinz Hamlet (DFDS) över till England, sjögången var brutal. Varje våg var som om fartyget slog i sjöbotten. Bord, stolar nästan all interiör flög runt i fartyget och jag minns hur jag i början var övertygad om att båten skulle sjunka. Efter någon timme av dessa enorma smällar så vande jag mig och lyckades sova några timmar trots en sjögång som idag troligtvis skulle ge mig dödsångest deluxe. Vad jag minns så tjöt en rad larm när sjögången var som värst, personalen var som borttrollad och någon information kring status på båten lämnades såklart inte ut.

Jag vill minnas att farsan och jag tog en tur ut på bildäck för att se om bilarna låg huller om buller. Vilket de inte gjorde, men man kände tryckförändringen i båten när den slog i den hårda sjögången. Det är lite därför jag hakar upp mig på att en känsla av explosion borde återkomma i många av vittnesberättelserna.
Var bodde Anders E, däck 4? Minns inte honom från däck 1.
Citera
2021-09-29, 11:49
  #14540
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Var bodde Anders E, däck 4? Minns inte honom från däck 1.

Stämmer däck 4.
Citera
2021-09-29, 11:52
  #14541
Medlem
Mongoprofetens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fishANDchips
Estonia lämnade dessutom Tallinn med en liten slagsida åt styrbord pga lastens placering och fördelningen av vatten i ballasttankarna. Det framgår i Evertssons dokumentär vill jag minnas. Så det påverkar ju också hålets placering mot vattenlinjen.

På vilket sätt?
Citera
2021-09-29, 11:53
  #14542
Avstängd
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av YngwieCopycat
Självklart kan din spekulation kring att fartyget flyttat sig och även vridit sig 13-15 grader under alla år vara en av anledningarna till att vissa "bevis" nu kommer fram ur dyn. Jag är varken för eller emot den tesen. Min poäng var kanske lite otydlig, helt enkelt funderar jag på att det vi ser idag kanske inte helt är i samband med förlisningen utan andra faktorer som gjort åverkan på skrovet.

Jag faller tillbaka på rockwater-dykningarna, även också alla de timmar vi aldrig får se som antingen ligger i någon förvaring någonstans eller helt enkelt slarvats bort/raderats. Jag menar inte att rockwater är har orsakat dessa "nya" hål, men att det ligger och gnager lite i att där troligtvis finns en redovisning för hur hela fartyget såg ut 1994 som nu kan sättas i jämförelse till 2021. Jag har letat efter en redovisning/transkription gällande alla timmar för dykningarna 1994 men hittar endast transkriptioner gällande de rörliga bilder som finns på youtube. Den övriga informationen vad som sades och utfördes samt loggades lämnar tyvärr en lucka för spekulationer.

Men tillbaka till det som nu börjar röra på sig lite mer gällande lite mer konkreta bevis för en explosion och detta är såklart inte riktat till dig Farbror_Barbro.

Det ligger en anda av önsketänkande att Estonia blev sprängt istället för att t.ex. fått ett haveri där hon olyckligt tar in vatten och förliser p.g.a. otroliga omständigheter i form av materialutmattning, slarv med mekaniska delar samt att vatten tar sig in ganska obehindrat både direkt och indirekt viia ventilationskanaler samtidigt som hårt väder råder. Ta t.ex. Anders Eriksson som vid olika tillfällen återberättat sin upplevelse ifrån Estoniaförlisningen. Han är vaken och redogör ganska så klart om förloppet upplevt ifrån en passagerares uppfattning. Han nämner inget om någon explosion utan är mer av uppfattningen att det är två metalliska smällar som sätter igång hans väg ut ifrån hytten och upp genom fartyget för att se om något har lossnat på bildäck. Anders tar sig aldrig ut på bildäck utan får känslan av att situationen är så allvarlig att han måste ut och ge sig själv chansen att behöva fly. I förbi farten nämner han också att allt är väldigt lugnt när han rör sig i fartyget (till en början.)

Jag tror att en sprängning hade orsakat en enorm tryckförändring som lämnar spår av utblåsta fönster, trasiga dörrar osv. Lugnet som Anders nämner stämmer inte med vad som borde utspelat sig om en bomb hade exploderat. Anders beskriver hur han går förbi folk som sover uppe i stolar kring ankomsthallen och det rimmar inte heller helt med att skeppet precis blivit sprängt. Det talar med om att folk accepterat den hårda sjögången och inte reagerat direkt på de två smällarna som Anders redogör för.

Någon gång kring 1986 åkte jag med Prinz Hamlet (DFDS) över till England, sjögången var brutal. Varje våg var som om fartyget slog i sjöbotten. Bord, stolar nästan all interiör flög runt i fartyget och jag minns hur jag i början var övertygad om att båten skulle sjunka. Efter någon timme av dessa enorma smällar så vande jag mig och lyckades sova några timmar trots en sjögång som idag troligtvis skulle ge mig dödsångest deluxe. Vad jag minns så tjöt en rad larm när sjögången var som värst, personalen var som borttrollad och någon information kring status på båten lämnades såklart inte ut.

Jag vill minnas att farsan och jag tog en tur ut på bildäck för att se om bilarna låg huller om buller. Vilket de inte gjorde, men man kände tryckförändringen i båten när den slog i den hårda sjögången. Det är lite därför jag hakar upp mig på att en känsla av explosion borde återkomma i många av vittnesberättelserna.
Är det inte bättre att du lurar på HUR en bomb skall låta i låsta utrymmen? Det finns även bomber som är avsedda för att förstöra metall mer än skapa tryckvåg.

Ditt anekdotiska tyckande vill jag hävda har absolut inget att egentligen tillföra.

Lura på detta. Skulle visiret gett sig och stått och dunkat. Menar du att besättningen skall stå och titta på gösstaken i en timme utan att ens undra vad det är frågan om?

Jag har ganska många dagar på havet och en sak vet jag, man letar hela tiden efter abnormiteter i ljud och andra intryck. Ens liv hänger på det. Att besättningen skall se göstaken åka upp och ner som ett disco och stå där och titta och dricka kaffe, nej det finns inte i min värld.
Citera
2021-09-29, 11:56
  #14543
Avstängd
SoberZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Jag antar att någon instruerat Bildt med vad han ska säga, eller skulle han hittat på det själv?
Nej, det måste ju varit det första som must eller vilka nu det är som är inblandade hade diskuterat efter bombningen. Vad det skulle skylla på, och det blir ju såklart det som systerbåten gick under på.

Nu kan ju dock sprängningen skett när Estonia flöt, så det blir ju lite utav ett antagande.
Citera
2021-09-29, 12:01
  #14544
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SoberZealot

Lura på detta. Skulle visiret gett sig och stått och dunkat. Menar du att besättningen skall stå och titta på gösstaken i en timme utan att ens undra vad det är frågan om?

Jag har ganska många dagar på havet och en sak vet jag, man letar hela tiden efter abnormiteter i ljud och andra intryck. Ens liv hänger på det. Att besättningen skall se göstaken åka upp och ner som ett disco och stå där och titta och dricka kaffe, nej det finns inte i min värld.
Du har påstått flera gånger att man kunde se gösstaken från bryggan. Har du något stöd för det?
(VM Linde säger att man kunde se gösstaken från bryggvingen där han laddade sin radio, men där stod knappast någon hela tiden). Och vad får du en timme ifrån? Beroende på om du antar JAIC, HSVA eller SSPA så talar vi omkring 5-10 minuter, troligen mycket mindre än så.

Sedan finns det faktiskt ett vittne, den pensionerade polisen Kikusts, som från sin position längst föröver på BB däck 7 ser visiret slå upp och ner i vågorna. Anledningen att hans vittnesmål inte tas upp särskilt ofta är hans tidsangivelser som är svåra att få ihop med annat. Men att bogvisiret är loss, det är han tydlig med. Ta det för vad det är värt.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-09-29 kl. 12:04.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in