2021-09-27, 16:57
  #20653
Medlem
Motorprinsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Det var i kommentarsfältet på Gunnar Walls blogg:
Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.

https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/#comment-28140

Tack.

Det börjar växa fram en bild av att mördaren bar en blå täckjacka.
Citera
2021-09-27, 17:07
  #20654
Medlem
Motorprinsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Primära källan är Ingrid Klerings förhör 24/4, T 9593-A
https://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/grandvittne-klering.html
(sid 4.):
"Lisbeth och fästmannen pratar om vad man sett och båda är
övertygade om att, den man som Lisbeth sett, stämde överens
med den man som fästmannen tidigare sett utanför biografen."

Tack.

AB sa väl också blå jacka först?

Och han lär ju inte ha blandat ihop gärningsmannen med sig själv.

Blå jacka alltså.
Citera
2021-09-27, 17:19
  #20655
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pirigin
Interresant tolkning måste jag säga. Din idé är alltså att Holmer tolkar uppgifterna i YNs första protokoll och gissar handledsväska. Och går ut med det i media. Kontrasterar man detta mot den tolkning du anser vara mer naturlig (vapenväska, sett till att bäraren ev. är en revolverman) så är det väldigt märkligt att de hamnar på handledsväska 1986. De har ju enligt dig inga andra uppgifter som pekar mot handledsväska. Varför hamnar de då inte på vapenväska om det är den mest naturliga tolkningen?

Den andra förklaringen är att de faktiskt har uppgifter som pekar på handledsväska. Beskrivningen i sig på en liten väska 15x20 cm finns i förhöret. Det kan också vara så att YN har sagt handledsväska på platsen eller i förhöret utan att det har kommit med i protokollet.

Då kan du invända att det inte finns några belägg för att så har skett. Men då vill jag påpeka att din förklaring till hur handledsväskan har uppstått, bara som en tolkning av ett protokoll, finns det också exakt noll belägg för.

Man kan ju jämföra det med Draifos teori om SE och LJ. Vad är mest sannolikt? Vi vet att HH säger handledsväska i media och vi vet att YN säger detta i efterföljande förhör. Förklaringsmodell 1 är att HH bara hittar på handledsväska och att YN låter sig bli influerad av detta. Förklaringsmodell 2 är att HH har faktiskt belägg för att säga handledsväska och att YN antingen säger det oberoende av HH eller blir influerad. Vad är mest sannolikt?

Det finns inga bevis för endera förklaring. Men besitter man visst sunt förnuft inser man vad som är det sannolika förhållandet.

Intressant tolkning? Finns ju inget som säger att någon nämnt handledsväska innan Holmér gör det.

Citera gärna var jag skrivit att vapenväska är mer naturlig. Det jag sagt är att en liten väska inte per automatik är en handledsväska. En liten väska på en random person - sannolikt en handledsväska, kameraväska eller liknande. På en person med revolver? Lite annorlunda.

Ja men nu säger inte YN handledsväska i det kända materialer. I andra förhöret påminner väskan om en handledsväska, det enda man kan säga om det är att hon ju inte säger att det var en handledsväska. Så nånstans har ju någon gjort antagandet. Varför kan det inte lika gärna va polisen som YN?

Nej det finns inte noll belägg för det jag säger. Vi har förhör där det inte står handledsväska, vi har Holmér på band som säger handledsväska. Du kanske inte gillar det men det är stöd för att handledsväska inte kom från YN.

Nej,YN säger inte att det var en handledsväska, hon säger "påminner" om handledsväska. Efter att hon sagt liten väska. Kan alltså vara på ledande fråga från polisen.

Vad är mest sannolikast när Holmér säger att det är en S&W 357?
1. De vet att det är en sån. 2. De gör ett antagande att det är en sån? Rätt svar är 2. De gör ett antagande.

Du har ju faktiskt ingenting som säger att handledsväska kom från YN. I förhör 2 mars säger hon liten väska.

Här har du annat att väga. "påminner om en handledsväska" kontra "hårt skal"
__________________
Senast redigerad av enough-is-enough 2021-09-27 kl. 17:26.
Citera
2021-09-27, 17:22
  #20656
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motorprinsen
Tack.

AB sa väl också blå jacka först?

Och han lär ju inte ha blandat ihop gärningsmannen med sig själv.

Blå jacka alltså.
Ja enligt polis Löhr.

Utöver det: Blå jacka vid Grand. Blå jacka vid Mårten. Blå jacka vid NF. Blå jacka vid LP. Blå jacka vid LJ. Svårt att komma runt.

I stort sett alla som rent objektivt är närmast mördaren säger alltså jacka tidigt. AB, LP, LJ.
__________________
Senast redigerad av enough-is-enough 2021-09-27 kl. 17:35.
Citera
2021-09-27, 17:37
  #20657
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Pirigin
Interresant tolkning måste jag säga. Din idé är alltså att Holmer tolkar uppgifterna i YNs första protokoll och gissar handledsväska. Och går ut med det i media. Kontrasterar man detta mot den tolkning du anser vara mer naturlig (vapenväska, sett till att bäraren ev. är en revolverman) så är det väldigt märkligt att de hamnar på handledsväska 1986. De har ju enligt dig inga andra uppgifter som pekar mot handledsväska. Varför hamnar de då inte på vapenväska om det är den mest naturliga tolkningen?

Den andra förklaringen är att de faktiskt har uppgifter som pekar på handledsväska. Beskrivningen i sig på en liten väska 15x20 cm finns i förhöret. Det kan också vara så att YN har sagt handledsväska på platsen eller i förhöret utan att det har kommit med i protokollet.

Då kan du invända att det inte finns några belägg för att så har skett. Men då vill jag påpeka att din förklaring till hur handledsväskan har uppstått, bara som en tolkning av ett protokoll, finns det också exakt noll belägg för.

Man kan ju jämföra det med Draifos teori om SE och LJ. Vad är mest sannolikt? Vi vet att HH säger handledsväska i media och vi vet att YN säger detta i efterföljande förhör. Förklaringsmodell 1 är att HH bara hittar på handledsväska och att YN låter sig bli influerad av detta. Förklaringsmodell 2 är att HH har faktiskt belägg för att säga handledsväska och att YN antingen säger det oberoende av HH eller blir influerad. Vad är mest sannolikt?

Det finns inga bevis för endera förklaring. Men besitter man visst sunt förnuft inser man vad som är det sannolika förhållandet.

Är inte den enkla förklaringen, att YN nämner väskan på mordkvällen till polisen på väg ner till mordplatsen? Även att hon nämner väskan som den springande mannen burit och fipplat med, när hon får lämna sina uppgifter omkring Dekorima till en polis? Med största sannolikhet är det uppgifterna hon lämnade om väskan på mordplatsen som HH använde dagarna efter. Måndag 3 mars på sidan 6 i DN finns en artikel som hänvisar till hennes uppgifter:

"Mannen var mörkklädd, hade lång eller halvlång rock eller jacka samt bar en bagliknande väska som han under språngmarschen ner mot Smala gränd försökte öppna blixtlåset på".

Efter mordkvällen, hörs hon ju första gången 4 mars klockan 13.55.
Citera
2021-09-27, 18:00
  #20658
Medlem
TheRotters avatar
bump


Citat:
Ursprungligen postat av TheRotter
Jag har två problem med SE som gärningsman och som jag skulle behöva hjälp med att reda ut. Kanske har det varit uppe i tråden tidigare.

Om vi utgår från scenariot att SE skjuter Palme i någon slags infall i stil med det han själv spekulerar kring i artikeln i Skydd & Säkerhet:

(1) Givet att han lämnar Skandiahuset i riktning söderut för att hinna med tunnelbanan måste det väl i princip betyda att makarna Palme går förbi utgången till Skandiahuset i exakt det skedet han själv kliver ut, alternativ är ett par meter till höger om honom när han kliver ut? Vid vilket annat tillfälle är det rimligt att han ska kunna uppfatta att det just är Olof och Lisbet?

(2) Med tanke på att Olof och Lisbet, åtminstone fram till några meter före skotten, går arm i arm: är det rimligt att SE ska kunna ha tilltalat Olof och blivit avsnäst utan att Lisbet observerat någon del i ett sådant händelseförlopp?

Hur har det resonerats beträffar båda dessa frågor?
Citera
2021-09-27, 18:03
  #20659
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av papperslapp2021
Är inte den enkla förklaringen, att YN nämner väskan på mordkvällen till polisen på väg ner till mordplatsen? Även att hon nämner väskan som den springande mannen burit och fipplat med, när hon får lämna sina uppgifter omkring Dekorima till en polis? Med största sannolikhet är det uppgifterna hon lämnade om väskan på mordplatsen som HH använde dagarna efter. Måndag 3 mars på sidan 6 i DN finns en artikel som hänvisar till hennes uppgifter:

"Mannen var mörkklädd, hade lång eller halvlång rock eller jacka samt bar en bagliknande väska som han under språngmarschen ner mot Smala gränd försökte öppna blixtlåset på".

Efter mordkvällen, hörs hon ju första gången 4 mars klockan 13.55.

Nu blev det lite fel.

Första protokollet vi har är från 2 mars 13:55 där hon inte nämner ordet handledsväska.

Det är strax efter klockan 18 den dagen som Holmér nämner ordet handledsväska i Aktuellt. Detta ger en viss antydan till att det är protokollet 2 mars som leder till att Holmér tar upp vittnesmålet, och inte förhöret på mordplatsen.

Vore intressant att veta mer om DN 3 mars. Hur framställs detta signalement i tidningen? Är det ett citat från nån? När DN skriver detta har alltså YN förhörts dagen innan och Holmér gått ut i Aktuellt. Har Holmér sagt handledsväska i Aktuellt och bag till DN?

Vi ser också i materialet hur polisen antar att mördaren var vid Snickarbacken.

Vi har väl egentligen ingen aning om någon i PU läst anteckningarna från snacket på mordplatsen. Man verkar ju inte ha skrivit mer än anteckningar.
__________________
Senast redigerad av enough-is-enough 2021-09-27 kl. 18:23.
Citera
2021-09-27, 18:24
  #20660
Medlem
matsqqs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Ja enligt polis Löhr.

Utöver det: Blå jacka vid Grand. Blå jacka vid Mårten. Blå jacka vid NF. Blå jacka vid LP. Blå jacka vid LJ. Svårt att komma runt.

I stort sett alla som rent objektivt är närmast mördaren säger alltså jacka tidigt. AB, LP, LJ.
Löhr intervjuas 3 veckor senare och har rört ihop saker vilket hon själv medger i förhöret (bland annat att Palme skjuts framifrån) så det blir en alldeles extrem cherry-picking om man ska använda enbart detta enda förhör till att säga att AB säger blå jacka.
I alla andra sammanhang står väl nåt i stil med mörkt rockliknande plagg vad gäller AB:s iakttagelser ...

LJ medger senare att han är osäker på blå täckjacka och säger då mörka kläder.

Det finns tillräckligt många som säger liknande "mörk rock" för att man inte ska kunna dra några säkra slutsatser ...
Citera
2021-09-27, 18:27
  #20661
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motorprinsen
Tack.

AB sa väl också blå jacka först?

Och han lär ju inte ha blandat ihop gärningsmannen med sig själv.

Blå jacka alltså.

Nej, Björkman säger "mörk rockliknande plagg" i första förhöret.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uKe0G2i3fhHz-OPlmY7MdX5Qsd36GJNw291K6YkWU2g/edit#gid=758787438

Att Mårten och Lisbeth är övertygade om att de sett samma man är möjligt, men det är långt ifrån att de verkligen sett samma man.

Tillägg:
Här kan du se vad övriga mordplatsvittnen anger för signalement.
https://drive.google.com/open?id=1uKe0G2i3fhHz-OPlmY7MdX5Qsd36GJNw291K6YkWU2g
Citera
2021-09-27, 18:29
  #20662
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Intressant tolkning? Finns ju inget som säger att någon nämnt handledsväska innan Holmér gör det.

Citera gärna var jag skrivit att vapenväska är mer naturlig. Det jag sagt är att en liten väska inte per automatik är en handledsväska. En liten väska på en random person - sannolikt en handledsväska, kameraväska eller liknande. På en person med revolver? Lite annorlunda.

Ja men nu säger inte YN handledsväska i det kända materialer. I andra förhöret påminner väskan om en handledsväska, det enda man kan säga om det är att hon ju inte säger att det var en handledsväska. Så nånstans har ju någon gjort antagandet. Varför kan det inte lika gärna va polisen som YN?

Nej det finns inte noll belägg för det jag säger. Vi har förhör där det inte står handledsväska, vi har Holmér på band som säger handledsväska. Du kanske inte gillar det men det är stöd för att handledsväska inte kom från YN.

Nej,YN säger inte att det var en handledsväska, hon säger "påminner" om handledsväska. Efter att hon sagt liten väska. Kan alltså vara på ledande fråga från polisen.

Vad är mest sannolikast när Holmér säger att det är en S&W 357?
1. De vet att det är en sån. 2. De gör ett antagande att det är en sån? Rätt svar är 2. De gör ett antagande.

Du har ju faktiskt ingenting som säger att handledsväska kom från YN. I förhör 2 mars säger hon liten väska.

Här har du annat att väga. "påminner om en handledsväska" kontra "hårt skal"

Var ska man börja här liksom. Här sammanfattar du din bristande logik ganska väl:

"Nej det finns inte noll belägg för det jag säger. Vi har förhör där det inte står handledsväska, vi har Holmér på band som säger handledsväska. Du kanske inte gillar det men det är stöd för att handledsväska inte kom från YN."

Du får gärna fortsätta på den inslagna vägen och dra dina allt för snäva slutsatser. Men man slås av häpnad ibland. Vad du har är två nedslag i materialet. På grund av att förhörsprotokollet med YN inte innehåller ordet handledsväska och HH nämner ordet handledsväska, så måste det innebära att HH är ursprungskällan inte YN. Vi vet inte omfattningen och innehållet av allt formellt och informellt material som HH har tillgång till när han gör uttalandet. Vi vet helt enkelt inte varifrån han får handledsväskan. Men det naturliga och troliga är att han har fått det från något vittnesmål och då ligger YN nära till hands.

Det som gör min förklaringsmodell mer sannolik än din är att din kräver två feloperationer. Först ska HH feltolka ett vittnesmål och uppfinna handledsväskan. Sen ska YN se detta I media och anpassa sitt vittnesmål. Jag antar att du har stöd I materialet för att båda dessa saker har skett? YN ska väl enligt egen utsago följt mordet i media väldigt lite.

Den naturligare förklaringen är att YN är ursprungskällan till handledsväskan men att referenten inte har fått med just det ordet i protokollet. Att han helt enkelt väljer att skriva liten väska istället gör handledsväska. Detta kräver bara en "feloperation". Alternativt att YN säger handledsväska på mordnatten (anteckningarna har inte överlevt). Jag har inget stöd för att något av detta har skett heller, men det är en bra mycket troligare förklaring när vi inte vet.

Ska man följa din logik är det mycket som ska bort i materialet.
Citera
2021-09-27, 18:31
  #20663
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Nu blev det lite fel.

Första protokollet vi har är från 2 mars 13:55 där hon inte nämner ordet handledsväska.

Det klockan 18 den dagen som Holmér nämner ordet handledsväska i Aktuellt Detta ger en viss antydan till att det är protokollet 2 mars som leder till att Holmér tar upp det,och inte förhöret på mordplatsen.

Vore intressant att veta mer om DN 3 mars. Hur framställs detta signalement i tidningen? Är det ett citat från nån? När DN skriver detta har alltså YN förhörts dagen innan och Holmér gått ut i Aktuellt. Har Holmér sagt handledsväska i Aktuellt och bag till DN?

Vi ser också i materialet hur polisen antar att mördaren var vid Snickarbacken.

Vi har väl egentligen ingen aning om någon i PU läst anteckningarna från snacket på mordplatsen. Man verkar ju inte ha skrivit mer än anteckningar.

Ja, sorry, 2 mars är så klart rätt.
__________________
Senast redigerad av papperslapp2021 2021-09-27 kl. 18:49.
Citera
2021-09-27, 18:38
  #20664
Medlem
matsqqs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Då har du ett annat problem. De andra observationerna säger också att Grandmannen hade blå jacka. I ljuset utanför Grand.
Men du har ju nyss påtalat hur lätt folk påverkas av vad andra sagt - hur vet du att inte MP påverkats av att LP sa blå täckjacka när de talades vid på sjukhuset ... ?

Är regeln att så fort något pekar på att SE är oskyldig som man kan ta in halmstrån som Löhr:s förhör medan vad Gedda säger måste vara helt ointressant eftersom det kan peka åt andra hållet ?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in