2021-09-26, 21:40
  #2773
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Nej nej nej!

Varken Finland eller Sverige är neutralt. Vi är båda medlemmar av EU så viä är inte och vill inte vara neutrala.

Hur kan detta vara så svårt?
EU tvingar ingen stat att ge militärt bistånd såsom Nato gör därav kan länder som inte är medlemmar i Nato kalla sig för neutrala.. åtminstone i nuläget. Sedan har du naturligtvis rätt såtillvida att vi vet var våra sympatier ligger och det vet våra vänner oxå.
Citera
2021-09-26, 21:49
  #2774
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av torson68
EU tvingar ingen stat att ge militärt bistånd såsom Nato gör därav kan länder som inte är medlemmar i Nato kalla sig för neutrala.. åtminstone i nuläget. Sedan har du naturligtvis rätt såtillvida att vi vet var våra sympatier ligger och det vet våra vänner oxå

För att inte tala om vad våra ovänner vet. Få länder torde våga hota landet Sverige, svenska medborgare eller svenska intressen utomlands.
Citera
2021-09-26, 22:20
  #2775
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Och skriver jag något annat menar du? Givetvis är ekonomi en del av underlaget om ett system bedöms klara de scenarios och framtida hotbilder som ingår i utvärderingsunderlaget.
Att ett system klarar av uppdrag och scenarios som inte finns med lär inte bedömas.
Syvende og sist är det upp till politikerna att göra en politisk avvägning, att amerikanska system torde ligga bäst till är ingen högoddsare.

Njea, klarar inte anbudet de ekonomiska ställkraven så kommer det aldrig att gå till sista utvärderingen heller. Vi kommer aldrig heller få veta om så är fallet, då processen nu fram tills kandidaten som väljs är konfidentiellt (även såklart hur de rangordnas sinsemellan)

Den enda fördelen ett billigare flygvapensystem har är att det anbudet kan sockras med mer vapen och fler system. Typ F18 Growler.

Det finns således inget plus i kanten för det är billigt att flyga med i. Alla anbuden ska vara anpassade så att Finland har råd att köpa och flyga från vilken leverantör som helst som är med i processen. Därefter väljer man det anbud som ger bäst strids-prestanda utifrån scenarion som har anpassat efter den första anbudsprocessen.

HX är inte som en vanlig upphandling, den är tämligen unik och omvänd då tillverkarna själva har fått sätta ihop hur Finland luftförsvar ska se ut, det normala är att man skickar ut en kravspec att vi ska ha Xst flygplan och Y förmågor där vi väljer billigast/bäst + lite (mycket) politiskt spel under bordet.
Citera
2021-09-27, 07:50
  #2776
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sunnis
Njea, klarar inte anbudet de ekonomiska ställkraven så kommer det aldrig att gå till sista utvärderingen heller. Vi kommer aldrig heller få veta om så är fallet, då processen nu fram tills kandidaten som väljs är konfidentiellt (även såklart hur de rangordnas sinsemellan)

Den enda fördelen ett billigare flygvapensystem har är att det anbudet kan sockras med mer vapen och fler system. Typ F18 Growler.

Det finns således inget plus i kanten för det är billigt att flyga med i. Alla anbuden ska vara anpassade så att Finland har råd att köpa och flyga från vilken leverantör som helst som är med i processen. Därefter väljer man det anbud som ger bäst strids-prestanda utifrån scenarion som har anpassat efter den första anbudsprocessen.

HX är inte som en vanlig upphandling, den är tämligen unik och omvänd då tillverkarna själva har fått sätta ihop hur Finland luftförsvar ska se ut, det normala är att man skickar ut en kravspec att vi ska ha Xst flygplan och Y förmågor där vi väljer billigast/bäst + lite (mycket) politiskt spel under bordet.
Dock får man komma ihåg att den kostnadsramen går att tänja på som i fallet med Schweiz. Så verkliga flygtimmar kan definitivt variera i anbuden pga ekonomi.
Att man inte tar hänsyn till den typen av olikheter tror jag inte en sekund på. Möjligen att finska taktiker och strateger bedömer att tid i en modern simulator räcker och antalet timmar i luften kan reduceras utan konsekvens.
Skiljer det 80.000 kr/timme mellan F-35 och ex F18 Superhornet så är det 600 milj per år beräknat på 150 flygtimmar år/50 st individer.
12 miljarder på 20 år, inte direkt småpotatis.
Citera
2021-09-27, 12:26
  #2777
Medlem
Returpappers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sunnis
Njea, klarar inte anbudet de ekonomiska ställkraven så kommer det aldrig att gå till sista utvärderingen heller. Vi kommer aldrig heller få veta om så är fallet, då processen nu fram tills kandidaten som väljs är konfidentiellt (även såklart hur de rangordnas sinsemellan)
Den enda fördelen ett billigare flygvapensystem har är att det anbudet kan sockras med mer vapen och fler system. Typ F18 Growler.
Det finns således inget plus i kanten för det är billigt att flyga med i. Alla anbuden ska vara anpassade så att Finland har råd att köpa och flyga från vilken leverantör som helst som är med i processen. Därefter väljer man det anbud som ger bäst strids-prestanda utifrån scenarion som har anpassat efter den första anbudsprocessen.
HX är inte som en vanlig upphandling, den är tämligen unik och omvänd då tillverkarna själva har fått sätta ihop hur Finland luftförsvar ska se ut, det normala är att man skickar ut en kravspec att vi ska ha Xst flygplan och Y förmågor där vi väljer billigast/bäst + lite (mycket) politiskt spel under bordet.

Ett flygplan som är billigt i drift är framför allt en fredstida fördel. När det väl brutit ut en konflikt struntar man i ekonomin. När det gäller vapenlast tror jag att de flesta räknar men att snabbt få leveranser på kredit, för det egna lagret kommer att ta slut snabbt.

Israel fick lära sig under sina krigen med arabstater att de bara hade robotar raketer etc för några dagar sedan blev de beroende av luftbron från USA.

Behöver Finland påfyllning när kriget brutit ut finns det flera problem. Vapen ska komma från USA eller grannländer men om de är inbegripna i samma konflikt kanske de behöver det mesta själva. Risken att flyga in vapen är stor, kanske måste landa i Norge, Sverige och ta det sista landvägen inte heller utan stora risker.

Rätt dimensionering för att klara ett kortvarigt krig eller tills de egna flygvapnet har upphört att existera är det bästa. Vad det innebär i fördelning av pengar för vapen pengar och pengar till plan det vet inte jag, bara generalerna som ska ta beslutet. Men det är en parameter de tar stor hänsyn till det är jag säker på.

Att ha samma vapen som Sverige kan vara en fördel, det ger ökad flexibilitet finns reserver inte långt borta etc. Å andra sidan blir vi indragna samtidigt innebär det att det kanske inte finns något att få etc. Vilket är det mest sannolika scenariot?
Citera
2021-10-01, 15:22
  #2778
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av torson68
Då det gäller BVR är Gripen E med Meteor är riktigt bra men F-35 med Meteor är ännu bättre!

Jag tror finnarna vill ha det bästa för dem, de har nog tänkt göra vad de kan för att hålla ryssarna borta.
En nackdel med F-35 är att den kräver lång startsträcka, 2200 m, det är inte bra om man stänkt ha kärrorna stående på vägbaser.
På vilket sätt är F-35 bättre med BVR? Allt beror på hur målinfo erhålls? I sammanlänkande fplsystem så kan målinfo erhållas från andra källor än egen radar.
Hur många meteor kan F35 ta i sitt vapenitrymme, tas de med externt så försämras F35’s främsta egenskap stealth rejält.
__________________
Senast redigerad av Sonnenwende 2021-10-01 kl. 15:28.
Citera
2021-10-01, 16:03
  #2779
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pa.Forever
Senast ryssen kränkte svenskt luftrum så hade sverige inget att skicka upp o markera. Så Nato skickade upp två danska plan😂



• Du pratar om något som inträffade 2013. Drygt åtta år sedan, 3 108 dagar för att vara exakt. Har hänt en del sedan dess.

• Du utrycker dig som ett barn. Jag tror att du är ett barn. Logga ur och väx upp.
Citera
2021-10-01, 20:39
  #2780
Medlem
Guesswhoiams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
På vilket sätt är F-35 bättre med BVR? Allt beror på hur målinfo erhålls? I sammanlänkande fplsystem så kan målinfo erhållas från andra källor än egen radar.
Hur många meteor kan F35 ta i sitt vapenitrymme, tas de med externt så försämras F35’s främsta egenskap stealth rejält.

Du får en plattform som är mycket svår att detektera och troligtvis inte ens förrän den redan skjutit. Gripen har inte samma fördel i Finland som i Sverige, d.v.s att de ligger utanför den Ryska landsluftvärnssfären. S-400 och S-300 täcker redan stora delar av Finland.

Detta köp ska täcka fram till år 2060. Ryssarna skiter på stealth, Saab skiter på stealth och andra tillverkare gör detsamma - Varför? För det kostar för mycket att utveckla. Saab tänker leverera skenmålsrobotar till Finland i ett led att försöka reducera F-35ans stealth-fördel.
Citera
2021-10-01, 21:35
  #2781
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Dock får man komma ihåg att den kostnadsramen går att tänja på som i fallet med Schweiz. Så verkliga flygtimmar kan definitivt variera i anbuden pga ekonomi.
Att man inte tar hänsyn till den typen av olikheter tror jag inte en sekund på. Möjligen att finska taktiker och strateger bedömer att tid i en modern simulator räcker och antalet timmar i luften kan reduceras utan konsekvens.
Skiljer det 80.000 kr/timme mellan F-35 och ex F18 Superhornet så är det 600 milj per år beräknat på 150 flygtimmar år/50 st individer.
12 miljarder på 20 år, inte direkt småpotatis.

Den kostnadsramen kan säkerligen tänjas efter att HX upphandlingen är klar och en tillverkare har valts, men i denna process så finns det en mycket strikt budget samtliga deltagare ska hålla sig inom för att man ska kunna utvärdera det system som ger mest för pengarna och samtidigt klarar de olika krav som finns på industriell payback osv. Som sagt, denna upphandling är rätt udda. Det går liksom inte att slira lite på anbudskostnaden för att få en leverantör att passa bättre för de är dyrare.

Eftersom hela processen nu är helt konfidentiell fram tills att en vinnare utses så kan såklart stadgarna i HX programmet vara spel bakom kulisserna där man ändå gör som man vill och där politiska kontakter kan väga tyngre än vad en analytiker kanske tycker. Kan Norge och framförallt Danmark ha hitte-på upphandlingar för det ska se demokratiskt och förnuftigt ut fast man ändå har bestämt sig i förväg vem som ska vinna så kan Finland också. Vi kommer dock aldrig få veta.
__________________
Senast redigerad av sunnis 2021-10-01 kl. 21:38.
Citera
2021-10-01, 22:04
  #2782
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Guesswhoiam
Du får en plattform som är mycket svår att detektera och troligtvis inte ens förrän den redan skjutit. Gripen har inte samma fördel i Finland som i Sverige, d.v.s att de ligger utanför den Ryska landsluftvärnssfären. S-400 och S-300 täcker redan stora delar av Finland.

Detta köp ska täcka fram till år 2060. Ryssarna skiter på stealth, Saab skiter på stealth och andra tillverkare gör detsamma - Varför? För det kostar för mycket att utveckla. Saab tänker leverera skenmålsrobotar till Finland i ett led att försöka reducera F-35ans stealth-fördel.

Problemet är bara att F-35ans stealth bara är effektiv mot den radar som radarjaktrobotar använder, men inte alls mot IR och den långvågigare markradar som länkar måldata till moderna robotar. En radarlänkad robot kan istället använda IR i slutfasen.
Citera
2021-10-01, 22:41
  #2783
Medlem
Guesswhoiams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
Problemet är bara att F-35ans stealth bara är effektiv mot den radar som radarjaktrobotar använder, men inte alls mot IR och den långvågigare markradar som länkar måldata till moderna robotar. En radarlänkad robot kan istället använda IR i slutfasen.

Ja, men dessa radartyper är väl också rejält stora? Och om de inte är stora nog snackar vi om flera kilometer område där ett flygplan är. Sedan måste Ryssarna också ha dessa radarsystem i mängder eftersom de måste komplettera varenda S-300/400 radarsystem med dessa.

Inte så kul för radaroperatörerna att måla en F-35a fram tills att en infraröd målsökare tar över och ska hitta/träffa en motståndare som är inom ett kilometerstort område och rör sig med hög hastighet.
Citera
2021-10-01, 23:12
  #2784
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av torson68
EU tvingar ingen stat att ge militärt bistånd såsom Nato gör därav kan länder som inte är medlemmar i Nato kalla sig för neutrala.. åtminstone i nuläget. Sedan har du naturligtvis rätt såtillvida att vi vet var våra sympatier ligger och det vet våra vänner oxå.

Kan inte uttala mig om Finland, men Sverige är inte neutralt längre det har konstaterats redan.

Så vilka EU länder är nu enligt dig neutrala då?


En skillnad mellan EU och NATO är att EU är ett europeiskt samarbete. NATO är ett transatlantiskt samarbete. Således kompletterar EU och NATO varandra. De flesta EU-länder är ju också medlemmar av NATO, utan att någon direkt intressekonflikt skulle råda där.

Vidare kan konstateras att EU inte primärt är en militär organisation med något särskilt välutvecklat och starkt militärt samarbete. Inte i jämförelse med NATO i alla fall. (Det har kanske att göra med att de flesta länder som sagt redan har NATO?).

MEN genom Lissabonfördraget så är länderna i EU skyldiga att stödja varandra militärt om ett EU-land skulle bli angripet och vilja ha hjälp. Vad gäller NATO finns väl ingen formell skildigt att gå i krig för varandra rent konkret trots Artikel 5, MEN å andra sidan faller ju själva huvudsyftet med NATO om man nu inte gör det. Så det är liksom en icke-fråga rent konkret.

Andra påståenden om NATO som bevisligen inte stämmer är att det skulle vara jättefarligt att vara NATO-medlem eftersom det skulle provocera Ryssland. Verkar inte stämma alls, eftersom varken Norge eller Danmark blivit angripna av Ryssland sedan de blev medlemmar för bra många decennier sedan. Eller att man tvingas gör som USA säger. Efter 9/11 vägrade exempelvis flera NATO-länder att hjälpa USA att angripa Irak. Så det kan vi liksom också slå hål på. Jag förordar inte att Sverige går med i NATO, de finns säkert bra grejer med att vara att hålla oss lite för oss själva och skydda lite av vår suveränitet. Men rätt ska vara rätt.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2021-10-01 kl. 23:31.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in