Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2021-08-22, 11:11
  #25
Medlem
Måste väl vara säkrare på Mars ön att bo på rymdstationer,, tänk vad en liten sten kan göra Eller rymdskrot. Men det kanske går att bygga rymdstationer på större asteroider/meteorit Men ISS har ju klart sig bra, men extremt dyrt tror att det är det dyraste som har byggts.
Citera
2021-08-22, 17:18
  #26
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
Man kan börja med att avla fram strålningståligare växter redan på Jorden, och sedan ta med sig dessa till Mars.

Har du någon information om att det har gjorts någonstans? Jag är inte ens säker på att det är teoretiskt möjligt men även om det är det känns det som något som kan kräva en del tid och resurser för att genomföra. Det är ju många ganska specifika växter som måste fås att utveckla en betydande strålningsresistens.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Under överskådlig tid kommer tvärtom resurserna vara ytterst begränsade. Allt kommer kräva komplicerade maskiner som inte kan produceras lokalt. Det är på jorden det är lätt att bara sticka ut i skogen och bygga en koja om du inte gillar ledaren. Luften är gratis och vatten finns i närmsta sjö.

För både Mars och fria rymden gäller att det finns en tröskel, fortfarande en bit bort, men kanske inte så långt bort som vissa inbillar sig, där kolonierna kan börja producera egna resurser. Och så fort man kommit över den tröskeln så har man i princip obegränsade möjligheter att expandera. Visst kommer det krävas import från jorden av specialiserad utrustning under lång tid därefter, men en rymdstation (eller Marsbas) är nästan bara bulk och fullt möjlig för även en rudimentär rymdcivilisation att producera i stor mängd.

Citat:
Strålning, eventuellt gravitation, på en planet som Mars, giftigt damm som letar sig in. Vi lär få med oss bakterier, svampar etc och hur de utvecklar ekosystem där är oklart, men kan lätt ge problem osv.

Å ena sidan tror du att liv på egen hand skall kunna ta sig ut i universum och kolonisera, men å andra sidan att det inte kommer att kunna hänga med oss som fripassagerare. Lycka till med det!

Lite snabbt googlande antyder att det aldrig har förekommit några allvarliga sjukdomar och knappt ens förkylningar på den nuvarande rymdstationen. Vilket förstås är helt naturligt. Det är inte särskilt svårt att skydda sig från sjukdomar med några enkla karantänsåtgärder. Fördelen med alla sorters rymdstationer är som sagt att de är isolerade från varandra och därmed väldigt enkla att sätta i karantän. Jag har svårt att se hur det inte kan innebära mindre medicinska problem för rymdlevande människor än jordlevande diton.

Citat:
Ursprungligen postat av Neo21
Måste väl vara säkrare på Mars ön att bo på rymdstationer,, tänk vad en liten sten kan göra Eller rymdskrot. Men det kanske går att bygga rymdstationer på större asteroider/meteorit Men ISS har ju klart sig bra, men extremt dyrt tror att det är det dyraste som har byggts.

Jag tror faktiskt att du har fel där. Även på Mars dimper det ner meteoriter (antagligen fler än i jordbana eftersom Marsbanan är betydligt närmare asteroidbältet). Fördelen som rymdstationer har är att de har strålningsskyddet på utsidan, 1-2 meter stålplåt och jord/regolit skyddar rätt bra mot små stenar. Tillräckligt stora stenar är förstås ett potentiellt hot men jag tror inte att stenar av den storleken som krävs för att vara ett existentiellt hot är särskilt vanliga alls. Och så stora stenar som det då handlar om kan definitivt ställa till med betydande skada även på en Marsbas.
Citera
2021-08-22, 17:53
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
För både Mars och fria rymden gäller att det finns en tröskel, fortfarande en bit bort, men kanske inte så långt bort som vissa inbillar sig, där kolonierna kan börja producera egna resurser.
Kanske heller inte så nära som somliga inbillar sig. Återkom när folk sätter igång och bygger högteknologiska, självförsörjande kolonier på gästvänliga platser som Gobiöknen, Antarktis eller havsbottnarna.
Citat:
Lite snabbt googlande antyder att det aldrig har förekommit några allvarliga sjukdomar och knappt ens förkylningar på den nuvarande rymdstationen. Vilket förstås är helt naturligt. Det är inte särskilt svårt att skydda sig från sjukdomar med några enkla karantänsåtgärder.
Där handlar det om ett ytterst fåtal personer vid god hälsa. Börjar du flytta över större mängder folk kommer det uppstå läckor i din karantän. Dessutom är vi tillbaka vid det auktoritära samhälle som stänger av resor för folk vid hot om sjukdom.

Glöm eller inte att vi är beroende av bakterier etc så vi kan inte skapa en helt steril miljö, och med en utarmad bakterie- och svampflora ökar risken att någon av dem tar över så att den blir ett problem. Att bygga fungerande ekosystem är svårt, ingen vet riktigt hur svårt eftersom ingen lyckats.
Citera
2021-08-22, 21:15
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Har du någon information om att det har gjorts någonstans? Jag är inte ens säker på att det är teoretiskt möjligt men även om det är det känns det som något som kan kräva en del tid och resurser för att genomföra. Det är ju många ganska specifika växter som måste fås att utveckla en betydande strålningsresistens.
Vissa bakterier har strålningsresistens så teoretiskt omöjligt är det knappast. Massor av matväxter kunde avlas till domesticering tack vare sin snabba fortplantning och lämpar sig därmed för snabb avel. Skulle det bli riktigt bråttom går det att ta till genteknik.
Citera
2021-08-23, 09:21
  #29
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Kanske heller inte så nära som somliga inbillar sig. Återkom när folk sätter igång och bygger högteknologiska, självförsörjande kolonier på gästvänliga platser som Gobiöknen, Antarktis eller havsbottnarna.

Det är en relevant invändning. Varför skulle någon vilja bosätta sig på Mars om ingen vill bosätta sig i Gobiöknen. Även om den senare begränsas av kinesisk överhöghet får den nog ändå anses vara betydligt mer lättillgänglig.

Däremot är jag inte säker på att samma resonemang fungerar för rymdstationer. En rymdstation kan närmast liknas vid en gigantisk inomhusgalleria. Och sådan är, pandemier oräknade, löjligt populära. Och medan jordiska gallerior begränsas av gravitation och andra världsligheter kan rymdstationer göras närmast oändligt stora.

Citat:
Där handlar det om ett ytterst fåtal personer vid god hälsa. Börjar du flytta över större mängder folk kommer det uppstå läckor i din karantän. Dessutom är vi tillbaka vid det auktoritära samhälle som stänger av resor för folk vid hot om sjukdom.

Glöm eller inte att vi är beroende av bakterier etc så vi kan inte skapa en helt steril miljö, och med en utarmad bakterie- och svampflora ökar risken att någon av dem tar över så att den blir ett problem. Att bygga fungerande ekosystem är svårt, ingen vet riktigt hur svårt eftersom ingen lyckats.

Det är ingen större konst att upprätthålla en tillräcklig karantän. Kineserna gör det ju ganska framgångsrikt med 1,4 miljarder människor. I rymden har man också den ganska betydande fördelen att miljön är steril mellan kolonierna. Och även de största kolonierna kommer knappast att uppgå till mer än någon miljon människor. Uppstår det en patogen i en koloni är det enkelt för de andra kolonierna att isolera den smittade kolonin. Huruvida man tycker det är auktoritärt är väl en smaksak.

Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
Vissa bakterier har strålningsresistens så teoretiskt omöjligt är det knappast. Massor av matväxter kunde avlas till domesticering tack vare sin snabba fortplantning och lämpar sig därmed för snabb avel. Skulle det bli riktigt bråttom går det att ta till genteknik.

En snabb googling ger vid handen att det faktiskt finns forskning på detta område:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpls.2020.00552/full

Tyvärr hinner jag inte läsa rapporten just nu men enligt sammanfattningen så finns det växter som klarar även en hel del strålning, även om många också tar mycket stryk. Vilket väl kanske var ungefär vad man hade gissat på om man blivit tvungen att säga något.
Citera
2021-08-23, 09:52
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Däremot är jag inte säker på att samma resonemang fungerar för rymdstationer. En rymdstation kan närmast liknas vid en gigantisk inomhusgalleria. Och sådan är, pandemier oräknade, löjligt populära. Och medan jordiska gallerior begränsas av gravitation och andra världsligheter kan rymdstationer göras närmast oändligt stora.
Folk tillbringar några timmar i en galleria för att handla och fika. De bor och jobbar inte där hela livet.
Citat:
Det är ingen större konst att upprätthålla en tillräcklig karantän.
Du bortsåg frän den där biten att vi behöver mikroorganismer.
Citera
2021-08-24, 08:03
  #31
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Folk tillbringar några timmar i en galleria för att handla och fika. De bor och jobbar inte där hela livet.

Du har aldrig varit i Dubai märker jag. Men skämt å sido så är det väl många som inte har något problem med att bo i en konstgjord värld. Särskilt inte om den konstgjorda världen är bättre än den riktiga världen på de flesta parametrar. Att något är konstgjort betyder ju inte med automatik att det är dåligt, eller ens särskilt annorlunda. Jag låter Wikipedia bjuda på en tecknad interiörbild från en O'Neill-cylinder, kanske inte det första som byggs men fullt möjlig att konstruera med 70-talsteknik och därmed väl inom det möjligas gränser:
https://en.wikipedia.org/wiki/O%27Neill_cylinder#/media/File:Island_three_view_from_endcap.jpg

Citat:
Du bortsåg frän den där biten att vi behöver mikroorganismer.

Jag såg det inte som en relevant invändning. Naturligtvis behöver vi mikroorganismer. Precis som vi behöver en hel palett av andra domesticerade djur och växter. Människor lever i symbios med en hel uppsjö av andra organismer. Men det betyder ju inte att vi inte kan välja bort patogener som vi inte finner önskvärda. Det gör vi redan på jorden och det kommer vi givetvis fortsätta med om vi bosätter oss utanför jorden. Med den lilla skillnaden att det i det senare fallet blir mycket enklare att genomföra rent praktiskt. Vilket jag menar är en stor fördel.
Citera
2021-08-24, 08:23
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
En snabb googling ger vid handen att det faktiskt finns forskning på detta område:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpls.2020.00552/full

Tyvärr hinner jag inte läsa rapporten just nu men enligt sammanfattningen så finns det växter som klarar även en hel del strålning, även om många också tar mycket stryk. Vilket väl kanske var ungefär vad man hade gissat på om man blivit tvungen att säga något.
Gener för strålningsresistens från växter som har den kan sättas in i andra växter som inte redan har dem och göra dem strålningståliga genom genteknik. Och att det finns variation visar att avel är teoretiskt möjlig, bland annat kan genförändrade växter korsas med vildformer och sedan kan hybriderna inavlas i flera separata försök.
Citera
2021-08-24, 09:21
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag låter Wikipedia bjuda på en tecknad interiörbild från en O'Neill-cylinder, kanske inte det första som byggs men fullt möjlig att konstruera med 70-talsteknik och därmed väl inom det möjligas gränser:
https://en.wikipedia.org/wiki/O%27Neill_cylinder#/media/File:Island_three_view_from_endcap.jpg
Ingen lär bygga något sådant. En så öppen konstruktion där ett hål någonstans ger katastrofal tömning av hela cylindern blir för sårbar, även om den gör sig bra på bild. Det lär bli mindre utrymmen med lufttäta dörrar emellan.
Citera
2021-08-24, 11:19
  #34
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppruckare
Gener för strålningsresistens från växter som har den kan sättas in i andra växter som inte redan har dem och göra dem strålningståliga genom genteknik. Och att det finns variation visar att avel är teoretiskt möjlig, bland annat kan genförändrade växter korsas med vildformer och sedan kan hybriderna inavlas i flera separata försök.

Det är antagligen möjligt. Men det känns ändå lite vanskligt att bygga ett koloniseringsprojekt på något som man tror är möjligt. Men det klart, allting inom rymdkolonisation är rätt spekulativt, så jag antar att det här inte är värre än något annat. Om inte annat så finns det dyra sätt som man kan strålningsskydda växthusen på, så det är definitivt möjligt. Då skulle jag tro att Mars naturliga problem med kyla och låg solintensitet är värre problem på lång sikt.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Ingen lär bygga något sådant. En så öppen konstruktion där ett hål någonstans ger katastrofal tömning av hela cylindern blir för sårbar, även om den gör sig bra på bild. Det lär bli mindre utrymmen med lufttäta dörrar emellan.

Jag är själv inte särskilt förtjust i designen av O'Neill-cylindrar, de är väldigt slösaktiga som lägger hälften av innerytan på glas och dessutom kräver roterande (och därmed tunga) speglar. Jag gissar att de främst är ämnade att visa på möjligheterna till jordlikhet. Förutom att vara gigantiska med stora öppna vidder så gör även spegelkonstruktionen att man får väldigt jordlika ljusförhållanden med en sol som vandrar över himlen och soluppgångar och solnedgångar och till och med en nattlig stjärnhimmel (som skymtar fram mellan lamporna från de som bor snett ovanför dig).

Däremot har du fel i att konstruktionen är sårbar på något meningsfullt sätt. Det är enorma volymer vi talar om i en sådan här cylinder. Även om en meteorit slår upp ett meterstort hål i någon glassektion så kommer det ta månader för hela luftvolymen att slinka ut, gott om tid för att vidta alla nödvändiga reparationer. Invånarna i cylindern kommer antagligen inte ens märka vad som har hänt. Talar vi om träffar från större föremål, säg en tiometersasteroid, så kommer det givetvis orsaka en katastrof med antagligen 100% dödlighet för de hundratusentals människorna som bor i en sådan här cylinder. Men sådana asteroidträffar är extremt ovanliga. Jag läste just på Wikipedia att jorden träffas av en tiometersasteroid i genomsnitt en gång vart tionde år. Och en sådan här rymdstation har en träffyta som är 500000 gånger mindre än jordens. Man kan alltså räkna med total utplåning en gång per fem miljoner år, vilket jag tycker är en rimlig risk. Särskilt som den storleken på asteroider är fullt möjlig att spåra och vidta skyddsåtgärder emot.
Citera
2021-08-24, 16:56
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Ingen lär bygga något sådant. En så öppen konstruktion där ett hål någonstans ger katastrofal tömning av hela cylindern blir för sårbar, även om den gör sig bra på bild. Det lär bli mindre utrymmen med lufttäta dörrar emellan.
Jag kanske skulle oroa mig mer om det inte finns hål där luften kan läcka ut. 1 atmosfärs tryck på kilometerstora ytor torde ju leda till vissa spänningar i höljet som skall hålla luften kvar därinne. Tillkommer höljets egen massa som roterar med större radie än allt som finns på insidan. Dessutom skall höljet vara fäst i en axel som förbinder den ena cylindern i den andra.

Känns jämförbart med att bygga en kilometerlång hängbro vars bärande del består av en körbana i glas fäst i ändarna. Skulle fallande stenar från skyn vara det som höll dig vaken om natten?
Citera
2021-08-24, 17:55
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Känns jämförbart med att bygga en kilometerlång hängbro vars bärande del består av en körbana i glas fäst i ändarna. Skulle fallande stenar från skyn vara det som höll dig vaken om natten?
Jag specificerade inte att det var just fallande stenar det handlade om. Som du konstaterar är rena hållfastheten ett problem också, liksom angrepp utifrån eller terrorism. Poängen är att konstruktionen är extremt sårbar. Fartyg har vattentäta skott och rymdstationer lär få liknande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in