Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Enig!

Innan man spårar ur och tolkar allt agerande från svenska (aldrig finska och estniska...) myndigheter, riksdag och regering som del av en gigantisk mörkläggning, så föreslår jag att man läser den rapport som skrevs 1998 om efterspelet till katastrofen:
https://data.riksdagen.se/fil/C9A1946F-D161-4B79-B7A8-10187D298152

Jag vill speciellt framhålla ett par saker som framgår av denna rapport:

1. Estoniakatastrofen var en fruktansvärt svår fråga för regering (både borgerlig och S) och riksdag.
2. Om man redan från början tänkte sig en mörkläggning så är det ett märkligt agerande att utlova bärgning, och sedan backa från detta.
3. Man tillsatte ett Etiskt råd som man inte hade någon som helst kontroll över. Regeringen eller försvarsmakten kunde inte veta att de skulle komma att rekommendera att INTE bärga fartyg eller kroppar.
4. Avgörande beslut om gravfrid och övertäckning togs av stora grupper politiker, i fallet gravfrid hela riksdagen, annars hela regeringen. Var de alla med på den tänkta mörkläggningen?
5. JAIC hade ca 30 deltagare från tre länder, med estnisk ordförande. Hur tänker man sig att svenska regeringen styrde över denna grupp och fick dem att skriva en rapport som pekade bort från en ”verklig” olycksorsak?
6. Till sist har vi den vansinniga idén om övertäckning. Denna är ”exhibit 1A” för de konspirationstroende. Men den genomfördes inte!!!

Vi kan idag konstatera att det finns absolut ingenting som talar för att det fanns, eller finns, något att dölja med Estonias vrak. Sedan 1994 har minst 4 dykexpeditioner genomförts utan att hitta något överhuvudtaget* som talar emot den olycksorsak som slogs fast 1995-1997: bogvisiret slets loss av vågorna, vatten trängde in på bildäck, Estonia kantrade och sjönk. Ja, detta är ett antiklimax för många. Men varför skall vi fortsätta älta regeringens valhänta och bitvis inkompetenta agerande 1994-1996?

*) Detta innefattar även det hypotetiska scenariot att hålet/sprickan uppstod på ytan. Detta är alldeles för litet och högt placerat för att ensamt kunna sänka Estonia, än mindre orsaka slagsidan. Öppen bogport krävs ändå.

Även om vi lyckas klura ut om "någon av dessa 12-14 tog sig ut men omkom senare" så förefaller det väldigt märkligt - snudd på statistiskt osannolikt - att ett jämförelsevis stort antal personer överlevde från barbord sida men ingen överlevde ifrån styrbord sida däck 1. Det är ett besvärande faktum i hela den här historien och det är också ett faktum som myndigheter - om det nu är en konspiration - inte kan ändra på så här i efterhand.

Den enda egentliga förklaring jag kan komma på till att de på styrbord sida inte skulle klarat sig som inte förutsätter att en kollision inträffat är att slagsidan kom så hastigt och plötsligt att det omöjliggjorde för dem att "klättra" ut.

Menar du möjligtvis sidan 68?

Nej, det är inte märkligt. Endast 21 av 187 passagerare på däck 1 tog sig ut, dvs ca 11% (HSVA Table 11). Omvänt hade man i snitt 88.8% risk att omkomma om man befann sig där. Således var det statistiskt en sannolikhet på
(1-21/187)^12 = 24%
att alla 12 på SB sida skulle omkomma, eller omvänt 76% chans att någon skulle överleva. Men jag tror du är överens om att om hela SB-sidan trycktes in utanför deras hytt så skulle man kunna förvänta sig att de var först ut av alla, så de 76% skulle i så fall rimligen varit betydligt högre. Men vi kan inte dra någon säker slutsats av siffran i fråga.

Gällande punkt 1: Så där värst "fruktansvärt svår" var nog inte frågan. Opinion bland anhöriga och överlevande var ganska massivt för en bärgning och tekniskt sett så hade man med ganska enkla medel kunnat ta upp fartyget. Att hantera döda kroppar är knappast något som sätter men för livet hos erfarna obducenter. Hade det stämt hade vid aldrig skickat personal till att städa upp efter Tsunamin.

Gällande punkt 2: Att det först utlovas bärgning och sedan backas från det är knappast märkligt. Stöveln och Bildt var inte fullt ut insatta i detaljerna, när de sedan fick en dragning av KSI så var de tvugna att ändra sina utfästelser genom en skenmanöver (Läs: Det Etiska rådet).

Gällande punkt 3: Att man inte hade någon kontroll över det etiska rådet är fullständigt skitsnack. Medelmmar av det rådet har själva gått ut och öppet deklarerat att de var i händerna på Johan Franssons beskrivningar av hur "farligt" och "tekniskt komplicerat" det skulle vara med en bärgning. Något vi idag vet är fullständigt felaktigt. För övrigt så finns det en massiv mängd forskning som visar på hur olika beslutsfattande och rådgivande organ kan styras och föras bakom ljuset.

Gällande punkt 4: Att beslut i riksdagen tas i konsensus tillhör praxis i Svensk riksdag. Man röstar efter partiets vilja. Den tendensen var ännu tydligare under 90-talet.

Gällande punkt 5: Att JAIC hade 30 medlemmar från 3 länder säger noll och intet. Samma principer som jag omskrev i slutet av punkt 3 gäller för utredningar. Statliga utredningar är ökända för att genomföras utefter politisk styrning. Är dessutom säkerhetstjänster inblandade, säkerhetstjänster som vi de facto vet har ett upparbetet sammarbete, så är det ingen konst för 1-5 införstådda personer på betydelsefulla poster att göda de övriga 20-25 personer i en utredning med felaktiga uppgifter och sedan att få dem att skriva under på vissa slutsatser.

Gällande punkt 6: Här lägger jag in en kontrollfråga: Vad var orsakerna till att övertäckningen inte genomfördes?

Gällande vår tidigare diskussion om Reintamms vittnesmål och trovärdigheten på det så håller jag på och filar på ett svar Barbro. Tills jag lägger upp det kan du ta och fundera lite på om du vill backa från din tidigare ståndpunkt.

Puss & Kram

Om hela styrborssidan trycktes in vid deras hytt vid en kollision som gav upphov till de nu påvisade skadorna så är det rimligt att anta att de som befann sig i hytterna precis invid skrovet antingen slogs medevetslösa eller ådrog sig omfattande skador. Lägg in den variabeln i din kalklyl.

Det blir så patetiskt när du börjar svänga dig med olika matematiska formler Barbro. Det visar att du enbart är tekniskt kompetent och inte riktigt förmår sätta in saker i större sammanhang.

Se mitt inlägg ovan.

Om vi inte har någon kollision så har vi statistiskt en sannolikhet på 24% att ingen i en grupp av 12 slumpvis valda personer på däck 1 tar sig ut:
(1-21/187)^12 = ~24%
Det troligaste utfallet skulle vara knappt 1 individ. Jag vill hävda att detta eller siffran 24% inte säger oss något definitivt i någon riktning.

Att färre överlevde på SB sida är väl iofs inte så konstigt med tanke på att de fick 15-20 grader uppförsbacke per omgående, och mycket mer senare. Typiska modeller (se HSVA Fig. 54) visar att farten minskar till 50% redan vid 25 grader slagsida uppåt. Vid 30-35% slagsida var de dödsdömda.

Punkt 6: det framgår av rapporten i fråga att regeringen, hör och häpna, lyssnade på de anhöriga
(https://data.riksdagen.se/fil/C9A1946F-D161-4B79-B7A8-10187D298152, kap. 46 & 50). Det krävs ganska mycket intellektuell akrobatik för att få in detta i en djävulsk plan för mörkläggning av den ”verkliga olycksorsaken” eller annat.

Sedan är jag förstås oerhört nyfiken på vad du menar dig ha hittat om vår vän Reintamm! Det vore väl lamt om jag backade från min väl kända ståndpunkt om honom och hans vita föremål inanan jag ser vad du har att komma med?

Men du, det skrev jag ju faktiskt som ett sätt att se på faktumet att ingen av dem tog sig ut?

”- de kan alla ha förolyckats eller skadats vid kollisionen”
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)
Så nu tycker jag att du är lite väl sur.

Men med tanke på att jag själv anser att detta faktum (ingen av dem överlevde) inte pekar i någon given riktning, så föreslår jag att vi släpper just den frågan.

P.S. Jag tar till mig komplimangen om att vara ”enbart tekniskt kompetent”. Det kunde ju vara betydligt värre tänker jag.
Trevlig kväll!

Var hämtar du påståendet att ett jämförelsevis stort antal personer överlevde från babord sida, men ingen från styrbord sida på däck 1 och stämmer det påståendet verkligen?

Enligt JAIC befann sig 19 överlevande passagerare (samt 3 personal) på däck 1 i olyckans inledningsskede.
Enligt JAIC förteckning i figur 6.2 befann sig 3 st på babord sida, 1 st midskepps och 15 st på styrbord sida.
12 av de överlevande befann sig i hyttavdelning 4-6 på styrbords sida, vilket är ungefär det område skrovdeformationen på 22x4 m täcker.


JAIC Slutrapport sid. 68 samt figur 6.2 - var överlevande befanns sig i olyckans inledningsskede:

Från detta däck [däck 1] överlevde 22 personer. Tre av dem var besättningsmedlemmar från maskinrummet och 19 var passagerare från hyttavdelningen. Figur 6.2 visar maskinområdet och hyttavdelningen och var överlevande befann sig

https://www.havkom.se/assets/default/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf


Här antar jag du räknar upp de passagerare som befann sig i eller åtminstona hade hytt direkt ut mot SB skrovsida på däck 1 avd. 4-6, eller?
Hypotesus hävdar att ingen från däck 1 SB sida överlevde medan ett flertal från BB sida överlevde.


Edit.
Om du med ditt påstående att ingen på SB sida, däck 1, överlevde egentligen menade att ingen av de som hade hytt precis invid skrovet på SB sida överlevde så är det ju så att ingen av de som hade hytt precis invid skrovet på BB sida heller överlevde så där är ju ingen skillnad alls
Viktigt notera är därför att totalt sett var det 5 ggr så många överlevande passagerare på SB sida jämfört med BB sida på däck 1.

Skulle säga att svängningen i frågan om bärgning är den jag tycker osar katt i sammanhanget. Fanns säkert en god anledning till att inte plocka upp henne.