Fri vilja - samlingstråd

Turings haltproblem bevisar att "kedjereaktionerna" inte är förutsägbar i ett universum där vi själva påverkar framtiden. Det är bara en yttre observatör som befinner sig utanför universum som skulle kunna beräkna vad som kommer att hända. Människor lever inuti universum där framtiden inte är förutsägbar. Förutsägbarheten har inte med determinism att göra eftersom haltproblemet handlar om att program som kör på en daterministisk dator.

Hur programmerar du en fungerande beslutsfattare som utgår ifrån att den saknar fri vilja? Hur skulle den ens kunna fungera på ett principiellt plan?

Hypoteser är något man postulerar för att se vart de leder. Einstein postulerade att relativitetsteorin gällde, räknade på den och fann färre motsättningar än om han postulerade Newtons mekanik och räknade på vart den ledde. Han hade aldrig kunnat komma fram till relativitetsteorin genom att postulera Newtons mekanik och försöka förbättra den gradvis.

Fri vilja är något vi måste postulera att vi har eller inte har och undersöka vart ansatsen leder. Motsatsen är tyvärr vanlig i det här forumet. Folk postulerar dualism och kommer fram till att medvetandet inte kan vara materialistiskt osv. Att vi måste postulera det vi vill undersöka och inte motsatsen kan tyckas självklart, men är det uppenbarligen inte.

Visst finns det ideal. De händelser som minimerar vårt lidande och maximerar vår njutning är idealiska. Det är dessa händelser vi bör sträva efter att få till. Och samhället bör hjälpa oss med det genom så effektiva lagar som möjligt för detta ändamål. Lagar som får så många som möjligt att få det så bra som möjligt, det är ett rättvist system.

För att uppnå detta ser jag dock ingen mening med att stirra sig blind på den direkta orsaken till en sådan händelse, än mindre att se denna orsak som startpunkten i händelsekedjan. Tvärtom behöver man gå bakåt ett antal orsaker i tiden för att kunna förstå hur positiva händelser, direkt orsakade av människan, kan åstadkommas, och hur negativa händelser kan undvikas. Inte gå tillbaka ända till Big Bang, men gå tillbaka till tidigare tidpunkter i en persons liv.

Det var faktiskt någonting åt det hållet jag trodde att du önskade argumentera mot. Jag blev osäker på den underliggande andemeningen, men då är jag med.


Då tror jag mig vara med även här! Med sidnot om det intressanta cirkelargumentet att man väljer sin fria eller ofria vilja med sin fria eller ofria vilja. Samtidigt som man kan ha den ena men tro fel om den andra.

Kan bygga på med följande tankeexperiment.

Antag att du får två likadana robotar levererade från fabriken. Robotarna är förprogrammerade med en drivkraft att föröka sig. De är intelligenta men vet inget om världen.

Du sätter robotarna bakom ratten i var sin bil och säger åt dem att den av dem som bäst lyckas hålla bilen på vägen kommer att serietillverkas medan den andra kommer att skrotas. Till den första roboten säger du att den kan styra bilen med ratten. Till den andra roboten säger du att det inte är någon idé att den försöker styra bilen eftersom den är förprogrammerad och därför inte kan påverka sitt öde.

Vilken av robotarna har bäst förutsättningar att föröka sig? Är den modell som är användbar en korrekt beskrivning av verkligheten eller är det den modell som är oanvändbar som är en korrekt beskrivning?

Den inbitne filosofen stänger in sig i källaren och funderar. Eftersom den fysik han lärde sig på gymnasiet tenderade att vara deterministisk så kommer han fram till att inga av robotarna kan styra sitt öde då båda två är förprogrammerade och bygger på logik som också torde vara deterministiskt. Att den första roboten som fick veta att den kan påverka sin framtid lyckas bäst förklarar han med att den blivit bättre förprogrammerad genom att vi ljugit för den. Även om lögnen uppenbarligen fungerar så är den fortfarande en lögn. Roboten som misslyckades gjorde det däremot utifrån korrekta premisser.

Inget av det vi vet om fysik har tillkommit genom att fysiker stängt in sig i källaren och utifrån logiska resonemang funderat ut hur naturen borde fungera. Tvärtom har fysiker alltid gissat hur världen fungerar och sedan gått ut och jämfört sina gissningar med hur världen faktiskt ser ut. De gissningar som visat sig mest användbara utropas till rådande vetenskap, men de är fortfarande gissningar.

Filosofen ovan gör metodfel eftersom hans logiska resonemang utgår från hur fysiken fungerar, som om våra kunskaper om fysiken vore logiska slutledningar. Hans till synes logiska slutledningar är även de gissningar eftersom de baseras på gissningar. Men vad är hans gissningar värda om de inte är användbara? Vad är det som säger att den robot som lyckas har fått rätt information och den robot som misslyckas har fått fel information? Vore det inte en bättre gissning att det är precis tvärtom?

Ja, liknande det där har jag funderat mycket på. Jag saknade förr fallenhet för sådan form av tänkande, så jag ägnade många timmar under något år åt att försöka förstå JBP i försök att vidga mina vyer lite. Bret Weinstein kallade den typen av pragmatisk sanning för "metaforisk sanning", där han gav exemplet att även om det är objektivt falskt att piggsvin skjuter iväg sina taggar så kan det vara metaforiskt sant om det ger en evolutionär fördel.
Om den som tror att piggsvin skjuter iväg sina taggar aktar sig mer för dem än någon som inte tror detta och därför är mindre försiktig så denne därför får en evolutionär fördel, då håller han med JBP om att det existerar någon form av sanning i den metaforiska sanningen.
JBP vill dra detta längre och mena på att den pragmatiska, metaforiska sanningen är en sanning som är mer sann än den objektiva sanningen, eftersom våran mentala sinnesvärld som han menar att vi lever i mer än den objektiva verkligheten.
Hur jag kopplar detta till det du skriver om är då just det du säger, att det blir ju någonstans en fråga om systemet inom vilket man avgör sanningar och dess struktur, axiom, postulat, form på argument osv.
Det tog mig säkert ett år innan jag förstod den pragmatiska vinkeln väl nog att respektera den, men efter att jag blev mer bekant med ett annat bedömningssystem än det enda jag därinnan antagit så har jag blivit långt mer ödmjuk inför denna. Vad jag däremot inte riktigt lyckats förstå är hur formen på argumentet som bedömmer sanning skiljer sig mellan "användbart" eller kanske "syftesenligt" och den mer bekanta objektiva materialistiska, "vetenskapliga" och "logiska" formen.
Vad jag däremot inser är att människor historiskt inte heller har avgjort saker enligt modern objektiv logisk form, så uppenbarligen leder den formen av bedömning ändå till goda resultat.
Detta tillsammans med en på senare år lite skärrad bild av vetenskap, vilken jag utöver att ha sett det skakiga fundamentet under ytan inte riktigt kan förlika mig med hur vetenskapliga modeller inte är några förklaringar, utan endast beskrivningar. Om matematik har likheter med språk, hur är då en vetenskaplig modell mer någon förklaring än en med vanliga ord mer målande beskrivning, eller varför inte en teckning?
Hur avgör man då om objektiv vetenskap är "rätt"?
Detta görs ju genom att man observerar att modellen tillförlitligt leder till dess förutsagda resultat. Men det har ju även "pragmatisk sanning" eller "metaforisk sanning" historiskt gjort.
Även om "sanningen" vore en graderingsfråga i jämförelsen så kommer man inte ifrån att den pragmatiska tolkningen är mer rätt än andra historiska former av tolkningar som varit uppenbart dåliga, där anhängarna dött ut.
Och modern vetenskap har knappast heller alla rätt. Vad skulle då skillnaden i metod vara om bägge tolkningar gissar sig fram när båda avgör gissningens värde utefter observationer av omvärlden? Avgörs det hur välgrundade gissningarna är med gradienter? Eller överensstämmande med omvärlden med statistik?
Om så, hur? Om syftet liksom svaret inte är av samma form, när metodiken i bägge fall avgörs pragmatiskt?
Har jag mandat att diktera definitionen av sanning mer än någon annan för att jag tror min egen är rätt? Inte enligt min egna metodik då man är tillbaka vid tro och antaganden.

Jag gör en cirkel runt precis samma punkt som du identifierar. Vad som ofta slagit mig är att folk tror på det vi kallar vetenskap.

Jag vet faktiskt inte var jag landar i den här frågan. Jag kan inte heller avgöra hur någon inom det exemplet du tar upp skulle kunna avgöra det. Logik blir mindre uppenbar när man vet mer om den.
Ska fundera mer på det där.

Att det kan löna sig att ha felaktiga föreställningar om piggsvins taggar beror på att vi agerar utifrån ofullständiga fakta och med begränsad förmåga. I fallet med de två robotarna så vinner den robot som utgår från att den kan påverka sin egen framtid även om den vet allt som finns att veta om hur man styr bilar och besitter obegränsad beräkningskapacitet. Utgångspunkten att den kan påverka sin egen framtid är alltså inte en heuristisk förenkling utan en rent matematiskt fördelaktig position. Att istället utgå från motsatsen leder till handlingsförlamning då bara den som agerar suboptimalt försöker göra något som den på förväg vet inte kan förändra framtiden

Därav anser jag inte att utsagan om fri vilja är en metaforisk sanning, utan snarare en subjektivt korrekt sanning. Viljan är fri ur mitt perspektiv. Huruvida det alls finns några objektiva sanningar är en annan diskussion.

Vad är skillnaden menar du?

Fördel från tro på ivägskjutna piggsvinstaggar = Felaktig föreställning, ofullständig fakta, begränsad förmåga.
Fördel från tro på ickeexisterande förmåga = Vinner? Ingen förenkling? Fördelaktig position?

Vill du definiera då det där inte säger mig någonting?

Du definierar tron på denna förmåga som handlingar som leder till vinst som beror på tron på denna förmåga.
Du definierar avsaknaden av tro på denna förmåga som handlingar som leder till förlust som beror på avsaknad av försök orsakad av avsaknad tro på denna förmåga.

Jag förstår tyvärr inte om det finns något argument här heller?

Varför skulle det du kallar en "subjektivt korrekt sanning" vara detta men inte piggsvinsgrejen?
Objektiva sanningar är de observerade fundamentala logiska axiomen och det som observeras härledas som följer argument som konsekvent historiskt har lett till det vi observerar.
Din tro motsvaras inte av någon observation eller härleds från något gilltigt argument som definierar det som annat är hur man också skulle kunna definiera en ofri vilja, och bryter därför mot identitetsaxiomet.

Det är den första roboten som får höra sanningen och den andra roboten som får höra en lögn. Determinismen fungerar som så att framtiden är förutbestämd, men ändå påverkas i allra högsta grad av våra handlingar. Framtiden är förutbestämd just på grund av att den är resultatet av våra handlingar.

Antag att du är en schackspelare med obegränsad beräkningskapacitet. Med givna regler och en strävan efter att vinna partiet i så få drag som möjligt, så har du störst möjlighet att hitta ett optimalt drag om du utgår från de givna reglerna och inte väger in något annat. Väger du in andra saker än de givna reglerna så kan du i bästa fall hitta ett likvärdigt drag, men aldrig ett bättre drag. Håller du med om det?

Om du är en mindre skicklig schackspelare med begränsad kapacitet så löper du stor risk att inte hitta rätt drag därför att antalet kombinationer är för stort. Förmodligen kan du då spela bättre genom att väga ytterligare aspekter. Att förlora material jämfört med motståndaren är dåligt, därför gör du bäst i att inte offra din dam tidigt i partiet.

Tron på att det är dåligt att offra sin dam är dina flygande piggsvinstaggar. En dålig schackspelare bör undvika att offra sin dam. Men det är ingen generell sanning att det alltid är dåligt att offra sin dam tidigt i partiet. Det händer att Magnus Carlsen vinner partier genom att offra sin dam för att köpa sig en bättre position. Det bästa draget i en given öppning skulle mycket väl kunna vara att offra sin dam för att nå en bättre position.

Att utgå från att de egna dragen inte påverkar partiets utgång leder förmodligen till att man förlorar alla sina partier, oavsett vilken förmåga man har i övrigt. Därför är det subjektivt sant att de egna dragen påverkar partiets utgång. I alla fall om man vill vinna partiet. Håller du med om det?

Jag tycker inte att det där är varken applicerbart, de nödvändigtvis rimliga följderna eller att följderna inte vore mer rimliga konsekvenser från det andra. Jag vill nog bolla lite mer om detta innan jag skulle övertygas om vi gick vidare i argumenten. Jag skriver vad jag tänker så kanske du ser hur du kan leda oss till samma spår.

Väger inte du in någonting annat då när du menar att det är värdefullt om strävan motiveras av det du menar är värdefullt om man tror sig ha fri vilja? Om man utan fri vilja agerar alls så kan ju ett agerande vara att genomföra schackpartiet precis som en schackdator gör, så antingen är det ju bara en fråga om kapacitet eller så är det ju den som tror sig ha fri vilja som väger in någonting annat i situationen, då sin vilja.
Kanske motstånd i schackpartiet påverkar viljan att fortsätta fortsätta på det mest effektiva sättet? Om inte så fyller inte den tron på viljan någon roll om man utgår från att även den utan tro på fri vilja också genomför schackpartiet. Varför vore det en fördel om strävan berodde på tro på fri vilja än om strävan inte spelade någon roll och schackpartiet ändå genomfördes med samma kapacitet?

Om bägge robotar har samma hårdvara och i övrigt samma mjukvara så skulle ju den roboten som slösat bort en del av mjukvaran till det som utgör tron på fri vilja som skulle ha begränsad kapacitet. Den informationsslingan på hårddisken kunde använts till mer information om schack och om tron på vilja också ska vägas in i beräkningen så upptar den även en del av minneskapaciteten och processorns kapacitet. Utan tron på fri vilja så räcker det ju att motivationen är 1 istället för 0.
Annars vore det ju som att säga att om båda robotarna vore lika skickliga schackspelare så skulle den roboten som blev en mindre skicklig schackspelare för att tro på fri vilja, som blir en mer skicklig schackspelare.
Kan inte den roboten utan tro på fri vilja hantera samma faktorer som gav roboten som tror på fri vilja en fördel då, men utan att bry sig om denne har fri vilja eller inte och dedikera det utrymmet åt fler schack-faktorer?
Eller, om faktorer utanför schack ger fördel i schack, varför skulle inte även annat kunna ge fördelar som vore bättre? Som tro på en förutbestämd framtid där man vinner?

Fast det är ju det som är mitt argument. Tron på piggsvinstaggarna är ju tron på någonting som inte är objektivt sant precis som tron på fri vilja.
Roboten utan tro på fri vilja skulle ju inte heller tro att det var dåligt att bli av med sin dam tidigt om den inte hade räknat på det.
Det du säger är ju istället att det är en generell sanning att det alltid ger en fördel att tro att man har fri vilja. Annars så skulle ju roboten utan tro på fri vilja, bortsett från att ha lite mer kapacitet över till schack istället för tro på fri vilja också ha en fördel varje gång det vore en nackdel för den andra roboten att ha en tro på fri vilja.
Vad som vore det bästa draget är ju en fråga om schack, så hur skulle frågan kunna avgöras bättre av att göra det till en fråga om annat? Samt, varför skulle detta andra man fick en fördel av om man tog hänsyn till som var någonting annat än schack vara tro på fri vilja och inte tro på någonting annat?
Vad menar du att den roboten som tror på fri vilja skulle ta hänsyn till som gav en fördel och hur skulle denna hänsyns-process beräknas som inte skulle kunna beräknas utan det hos processen som utgör "hänsynen", eller då tron på fri vilja?

Varför? Varför är en robot som inte tror utan bara genomför samma agerande som roboten som tror att denne kan påverka partiets utgång och blir glad av att tro det, att vara sämre på schack för att denne inte blir glad av någonting denne inte har någon vetskap om att denne skulle kunna ha vetskap om att kunna tro?
Vad utgörs förmågan av och vad utgörs den inte av?
Att agerande innebär påverkan kräver ju ingen tro på att bli glad av att man tror att detta sker genom fri vilja. Det är ju objektivt sant att dragen som roboten som inte bryr sig också påverkar framtiden, så varför vore det en fördel om roboten också bryr sig?

Har man får vilja kan man bara göra ett val.
Däremot har vi ingen fri vilja kan man bara göra det valet som är bestämt.
Stora grejen med att vi har fri vilja är att vi vet att vi skulle kunnat gjort något annat men nu är det försent