Fri vilja - samlingstråd

Intressant, men lite synd att du inte tillåter någon som helst nyans i dina filosofiska tankebanor kan jag tycka. Det är trots allt med ett öppet sinne filosofie gör sig bäst. Men jag ska samtidigt inte hålla på med ad hominem, men kände att jag behövde få säga det till dig som en vän inom intresset.

Man ska ha ett öppet sinne (det anser jag att jag har), men inte så öppet att hjärnan faller ur. En filosofisk hållning måste ha åtminstone en viss bäring för att vara värd att tas på allvar.

Det ofria i det hela är att du aldrig hade möjlighet att göra något annorlunda, det är precis som du säger ingen annan som har ansvar men det har inte du heller. De som argumenterar mot fri vilja är överens med dig, att medvetandet skulle vara separerat från hjärnan är precis det som de flesta som tror på fri vilja tror och som jag(vi?) försöker motbevisa.

Har jag fri vilja så är jag även fri att fatta beslut hur jag vill. Jag kan då inte avsäga mig den friheten genom att välja att fatta beslut på ett ofritt sätt.

Från det ögonblick jag existerar som entitet så har jag ett begynnelsetillstånd som jag inte valt själv. Under mitt liv förändras jag som person och när jag är gammal är jag inte längre samma människa som när jag var barn. Postulerar jag att jag har fri vilja så kan jag även påverka hur jag utvecklas under resans gång. Väljer jag att gå i skolan så blir jag inte samma person som om jag skolstrejkar.

Vad är det som är ofritt? Att människor förmodligen skulle gå att beskriva fullständigt med lagar och regler bara vi visste allt om dem? Blir jag mindre fri om jag går att beskriva än om jag är obegriplig?

Antag att du lever ditt liv och gör de val du gör. På ålderns höst träffar du två fysiker varav den ene hävdar att du lever i ett universum där du skulle kunna göra annorlunda, medan den andre hävdar att att du lever i ett universum där du inte skulle kunna göra annorlunda, men att det inte finns någon observerbar skillnad mellan dessa universum. Skulle de livsval du gjort vara mer eller mindre fria beroende på vem av fysikerna som har rätt? Hur skulle våra val kunna vara beroende av en skillnad som inte är observerbar utan att de faktiska valen i så fall skulle röja det som inte ansågs observerbart?

Ansvar är ett moralfilosofiskt begrepp. Makt ger frihet medan ansvar ger ofrihet.

Antag att du fungerade precis som idag men att du levde ensam i hela solsystemet. Moralsystemet definierar hur människor samverkar och lever du helt ensam så finns det ingen samverkan. Ansvar som begrepp är inte tillämpbart. Skulle din vilja vara mer fri om du levde helt ensam utan ansvar eller handlar viljans frihet om något annat?

Det är bara i det ena universumet jag gör ett val, i det andra är allt som händer en del av en kedjereaktion. Det är för mig omöjligt att föreställa mig en värld där fri vilja existerar, allting som händer är en reaktion på något annat.

Fri vilja diskussionen är i högsta grad relaterad till etik eftersom många av våra idéer om rättvisa, skuld och stolthet etc. är grundade i en fri vilja som inte existerar. Jag ber om ursäkt om jag inte svarade på allt eller missade någon poäng, kände mig lite vilsen.

Företeelser går att beskriva på många sätt och därför är beskrivningar inte exklusiva. Att det val du gör kan beskrivas som en kedjereaktion är ingen motsättning. Varför skulle fria val inte kunna beskrivas som kedjereaktioner?

Moraliskt ansvar förutsätter att vi har fri vilja. En allmän rättsprincip är vi bara skall dömas för gärningar som gick att undvika. Om moraliskt ansvarsutkrävande fungerar i praktiken så talar det för att människor faktiskt har fri vilja. Hur förklarar man annars att 99% av människorna lyckas leva sina liv utan att begå grova brott?

Därför att kedjereaktioner går att förutse?

Moraliskt ansvarsutkrävande fungerar därför att vi kan lära oss saker och anpassa oss utefter det. Om vi kodar in nya "regler" i ett program så förväntar vi oss att det ska beté sig annorlunda.

Hur skulle funktionen kunna definieras av ett postulat? Är innebörden annan än att tro?

Ja precis, det är vad jag menar med ofritt och nej, jag tycker att man är lika ofri då.
Jag undrar istället hur man skulle kunna vara mindre ofri, alltså mer fri?

Det är inte nödvändigtvis så att jag inte håller med dig utan jag förstår inte.

Forskare inom neurologin gör beundransvärda framsteg varje år, men man är fortfarande långt ifrån att kartlägga specifika tankar, hjärnan är för komplex för oss idag.

Hjärnan består av hundra biljoner nervceller som genom sammanlänkningar (synapser) genererar åttiotusen tankar varje dag. Denna komplicerade process kallar lärjungar för en form av elektrokemi.

Det är i nuläget omöjligt att fastslå var en ny tanke kommer till, eftersom att den verkar vara beroende av vad hjärnans nervceller producerat tidigare, hjärnan producerar ett oavbrutet flöde snarare än isolerade tankar.

Alla förutom exempelvis madagaskiska stammar köper kausaliteten bakom att lampan lyser om vi trycker på strömbrytaren.

Det som stör determinister är att folk i gemen kastar ut kausalitet genom fönstret så fort ett samtal om hjärnans "mekanismer" inleds. Att tankar skulle vara beroende av sinnenas intryck accepteras bara till viss del, den mest populära ståndpunkten är att vi influeras av våra intryck men att det fortfarande på något sätt (som vetenskapen inte ger stöd åt) finns utrymme för oss att själva påverka våra tankar.

Vad är detta jag som kan kontrollera hjärnan uppifrån, oberoende av hjärnan? Det är en klassisk fråga som deterministen ställer sig.

Vidare säger deterministen att tankar bestäms av alla närmast oändliga intryck som drabbar oss. Våra synintryck beror på vilka fotoner ögat nås av, de är i sin tur beroende av rummet vi befinner oss i. Motsvarande synsätt kan överföras till alla andra sinnesintryck.

Om jag befinner mig i Vetlanda klockan 03:44 den sjätte december 1988 på en specifik plats kommer mina sinnesintryck dels bero på hur "bra" jag är på att snappa upp min omvärld, alltså hur "bra" min hörsel och luktsinne är, och inte minst hur det rummet ser ut. Just där och då kommer vissa specifika atomer ha en viss spinn, en viss växelverkan med andra partiklar och fält, elektronerna kommer i olika atomers fall ha olika orbital.

Att världen ser ut som den gör där och då är en konsekvens av det som hände innan, det finns kausala samband som påverkar just den miljön jag befinner mig i.

Om vaktmästaren på bensinmacken glömde att sätta på lyset så är det ett resultat av vad han varit med om, och det bestämmer till liten del vilken värld jag befinner mig i.

Precis som för mig är vaktmästarens handlingar bara en del av en process som pågått sedan tidens början och det är bara av reduktionistiska skäl vi väljer att isolera en specifik situation, vi tänker alltså på en situation som en enskild händelse för att förstå den och inte minst kommunicera den.

För deterministen består existensen bara av en kedja, varje ny länk bestäms av den förra, som bestäms av den förra, och så vidare.

En människa, ett jag är bara en semantisk konstruktion som hon använder och den är i sin tur sprungen ur tidens början, så talade deterministen.

Men människans förhållande till den fria viljan kommer inte ifrån vetenskapen, det vi kallar vetenskap kom mycket senare.

För att få en bättre förståelse för den fria viljan behöver få in historia, kultur och mycket annat i bilden. Men jag kommer att fokusera på det mest relevanta i detta inlägg: psykologin. Den fria viljan som tema är inte bara filosofisk, den är en tvärvetenskap. Om inte psykologin får tillräckligt utrymme blir utforskandet begränsat.

Deterministen återkommer nu, hon säger att den fria viljan är en ogenomtränglig illusion. Vi upplever, nästan i realtid hur vi styr våra handlingar.

Om jag slår honom börjar han gråta. Jag tänker, "nu ska jag slå honom", jag lyfter armen och måttar ett slag, allt detta upplever jag att jag kontrollerar.

Detta kan sägas om allt annat. Men deterministen säger: livet för människan och alla de elektrokemiska processer som oavbrutet sker i hennes hjärna är redan förutbestämt av det som redan har skett. Livet är en redan inspelad film som du tror att du är en skådespelare i.

I själva verket är du atomer, som i sin tur är uppbyggda av andra komponenter (men det är inte relevant för detta inlägg).

När jag gick på gymnasiet fick jag en uppenbarelse, inte en intellektuell, en känslomässig, som fick håren att resa sig:

Tänk om vi kan skapa våra egna tankar efter tycke och smak! Då är vi alla gudar! Vi kan nås av vilka intryck som helst och när vi samlat de kan vi själva bestämma hur vi ska hantera de, hur vi ska välja att handla utifrån den information vi har.

Jag ponerade en indeterministisk värld för första gången i mitt liv.

Förstår folk innebörden av en fri vilja? Hur gränslös den är om den existerar?

Själv är jag varken determinist eller indeterminist, men det hör inte till saken, så jag går inte in på det.

Alla referenser till forskning är baserade på vad jag tror att vi tror idag. Imorgon kommer vi tro något annat om hur många tankar vi tänker varje dag, osv. Då får vi anpassa diskussionen till den nya tron.

Ja, det borde vara ett minimikrav att man först är överens om vad man diskuterar.
Eller mer precist, man bör vara överens om vilken abstraktionsnivå man utgår ifrån.
Eftersom begreppen som diskuteras är meningsfulla på en nivå , men meningslösa på en annan, så blir det en evighetsdiskussion när man blandar ihop olika abstraktionsnivåer.
Språket är en tydlig del av problemet här.

Dessutom handlar frågan ibland om vilka värderingar man har.

Nej i objektiv mening finns inga startpunkter i en ändlös kedja.
Att vara människa är att välja startpunkt.

Jag tycker att detta är kärnan i diskussionen.
Jag har inga problem att följa med i ditt resonemang, och det som rör logik tror jag att vi är överens om.
Men jag ser att det också handlar mycket om värderingar, av vilka jag håller med om vissa och andra inte, men det rör saker som behöver diskuteras för sig i så fall och jag behöver inte nödvändigtvis utgå ifrån frågan om den fria viljans vara eller icke vara i såna fall. Den frågan blir mer av en semantisk fråga.

Den viktigaste skiljelinjen här verkar vara det som handlar om huruvida det är ”självbedrägeri” eller pragmatism att begränsa varats oöverskådliga händelsekedja till en hanterbar del.

Om varats oöverskådliga händelsekedja illustreras med en lång och invecklad rad dominobrickor så finns det i objektiv mening ingen särskild del av denna kedja som är ”bättre” eller mer ”meningsfull” än någon annan. Ur detta perspektiv finns ingen fri vilja, ingen mening, ingen Gud, inga ideal, och ingen skuld. Men är det här du står när du skådar ut i världen? Det verkar ju inte så, för då skulle du inte ha några ideal, och vad jag kan se så innehåller din text värderingar. T ex förespråkar du både mening och rättvisa. Men då kallar du det plötsligt inte för ”självbedrägeri”. Intressant.
Du kanske är mer religiös fanatiker än du själv är medveten om.

Att skuldbelägga någon handlar alltid om att ge skulden till någon som i objektiv mening inte förtjänar skuld. (Vidgar man begreppen till att omfatta allt så betyder de ju inget.)
Lidandet är en del av livet. Kan människan outsmarta evolutionen för att minimera lidandet?
Jag vet inte. Men du vet tydligen.