2021-04-23, 06:57
  #2521
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Många röster vill skjuta kryssnings- eller sjömålsrobot från A26. Jag undrar varför.

Bara halvtidsmodden av HMS Gotland kostade en miljard. Styckepriset på en A26 kan vi bara spekulera i.
Jag killgissar på en 3-4 miljarder (ja, vi får väl se om det räcker...). Varje steg av förstudierna har kostat ett tresiffrigt antal miljoner.

Som jag ser saken, är våra ubåtar en aningen för avancerad och kritisk resurs för att fungera som avfyrningsplattformar för sjömåls- eller kryssningsrobot. Så. Vad har vi för alternativ?
• Har vi bara robotar med vettig räckvidd (kan nå utskeppningshamnarna även om de skjuts från Småland eller Gotland), så är det i min bok bättre att shoppa robotlastbilar.
Den sortens truckar kostade 1,5 miljoner spänn stycket förra gången vi skaffade dem (1992). Även om priset skulle vara det tredubbla eller det tiodubbla idag, så är det small change jämfört med prislappen för alla andra robotvapenbärare. Oavsett om de flyter eller flyger.

• Är det något vi inte har i vår Försvarsmakt, så är det numerär. När TOEM översätts till TTEM och blir en kravspec på redskap vi vill använda för att mörda fiendens matroser och marininfanteri - då tar det ingenjörsglada Sverige i från tårna och skapar väldigt fina och väldigt dyra system.

• Ett fint (och dyrt) system är Rb 15. Då roboten infördes på 80-talet förändrades hela vårt modus för sjöstrid. Vi behövde inte ligga och vänta in fienden i skydd av skärgården för att sedan rusa ut och skjuta torpeder. Vi kunde plötsligt agera offensivt över hela ytan. Bra system.
Men. En Rb 15 kostar hialösa pengar. Exakt hur mycket beror på version. Har sett (obekräftade) prislappar där det stått allt mellan 17 och 26 miljoner. Per styck. Inget att förundras över. Den här sortens system är dyra. En (1) Meteor-robot går på 20 miljoner.

• Robotar är kritiska och dyra resurser. Korvetter, ubåtar och Gripar är kritiska och dyra resurser. Sådana är det viktigt för angriparen att slå ut. Därför är det dumt att vi inte har fler än vi har.

• Robotens pris är svårt att göra något åt. Mk IV Gungnir lär bli ännu dyrare. Men frågar ni mig, så bör vi utöka antalet vapenbärare. Vi bör helt enkelt ha så många att Ivan inte kan hålla reda på var vi parkerar eller förtöjer dem.

• Tänker man minimalt utanför boxen, så finns det skäl att peka på en artikel postad av Corporal Frisk för tre år sedan. Den visar en intressant låda: https://corporalfrisk.files.wordpress.com/2018/04/ok-img_6981-gimped.jpg?w=1024
Än mer intressant är bildtexten: ”The humble MSU (Missile switching unit) is the only major piece of hardware except the launch container that is needed aboard a vessel to be able to fire RBS15.”


• Vad är då finessen med att veta detta? Jo, att om bildtexten hos Corporal Frisk överensstämmer med verkligheten - att det räcker med en MSU och en robottub för att kunna avfyra en robot - så torde de kunna placeras på väldigt mycket som flyter eller rullar.

• Fler enklare fartyg och förband som skjuter robot från lastbil kan få måldata från en mängd sensorer och källor. Numerären skulle ge enheterna högre överlevnadspotential. Och varje befälhavare i Baltijsk och Kronstadt kommer att kasta loss med svettigare handflator och tvingas till ett försiktigare uppträdande.

• Detta är min poäng: Bättre att använda våra ubåtar för spaning och för att plocka in måldata. Och för att placera ut minor eller skjuta torped mot fiendens fartyg och ubåtar - alltså klassisk undervattensstrid. Vi behöver inte ha en övertro på ryska sensorer, men jag är övertygad om att våra A26 blir synligare och därmed mer sårbara för ubåtsjaktförband om vi börjar att skjuta robot från dem.


• Vi bör återuppta utvecklingen av TMS (Torped Mina Sensor) och föra undervattensstrid med undervattensfartyg. Med den sortens vapen, lär effektivitet och överlevnad för våra fåtaliga ubåtar bli betydligt längre.
Vi verkar överens om ett par saker: Att vår anorektiska flotta skulle må bra av att ha fler robotbärande flytetyg.
Och att förmåga att skjuta sjömåls- och kryssningsrobot kan höja tröskeln för angriparen.

Men ingenstans har någon fått mig att förstå varför vi ska skjuta robotarna från våra fåtaliga ubåtar...
Ja, det ser fränt ut - men den sortens stilpoäng behöver vi inte.
Att samla in information kommer allt mer ske via drönare. Att bygga en svindyr plattform för att skjuta torped och lyssna på botten av Östersjön känns väl knappast som väinvesterade resurser.
En ubåt som dessutom kan anfalla både sjö och markmål utgör ett hot även om dyrgripen är utslagen på marken.
Till och med den indonesiska typ 209 från tidigt 80 tal kunde avfyra sjömålsrobot efter uppgradering i Sydkorea.
Så att förmågan är så speciell eller svår att integrera handlar mer om prio. än komplexitet.
Citera
2021-04-23, 16:49
  #2522
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Många röster vill skjuta kryssnings- eller sjömålsrobot från A26. Jag undrar varför.

Bara halvtidsmodden av HMS Gotland kostade en miljard. Styckepriset på en A26 kan vi bara spekulera i.
Jag killgissar på en 3-4 miljarder (ja, vi får väl se om det räcker...). Varje steg av förstudierna har kostat ett tresiffrigt antal miljoner.

Som jag ser saken, är våra ubåtar en aningen för avancerad och kritisk resurs för att fungera som avfyrningsplattformar för sjömåls- eller kryssningsrobot. Så. Vad har vi för alternativ?
• Har vi bara robotar med vettig räckvidd (kan nå utskeppningshamnarna även om de skjuts från Småland eller Gotland), så är det i min bok bättre att shoppa robotlastbilar.
Den sortens truckar kostade 1,5 miljoner spänn stycket förra gången vi skaffade dem (1992). Även om priset skulle vara det tredubbla eller det tiodubbla idag, så är det small change jämfört med prislappen för alla andra robotvapenbärare. Oavsett om de flyter eller flyger.

• Är det något vi inte har i vår Försvarsmakt, så är det numerär. När TOEM översätts till TTEM och blir en kravspec på redskap vi vill använda för att mörda fiendens matroser och marininfanteri - då tar det ingenjörsglada Sverige i från tårna och skapar väldigt fina och väldigt dyra system.

• Ett fint (och dyrt) system är Rb 15. Då roboten infördes på 80-talet förändrades hela vårt modus för sjöstrid. Vi behövde inte ligga och vänta in fienden i skydd av skärgården för att sedan rusa ut och skjuta torpeder. Vi kunde plötsligt agera offensivt över hela ytan. Bra system.
Men. En Rb 15 kostar hialösa pengar. Exakt hur mycket beror på version. Har sett (obekräftade) prislappar där det stått allt mellan 17 och 26 miljoner. Per styck. Inget att förundras över. Den här sortens system är dyra. En (1) Meteor-robot går på 20 miljoner.

• Robotar är kritiska och dyra resurser. Korvetter, ubåtar och Gripar är kritiska och dyra resurser. Sådana är det viktigt för angriparen att slå ut. Därför är det dumt att vi inte har fler än vi har.

• Robotens pris är svårt att göra något åt. Mk IV Gungnir lär bli ännu dyrare. Men frågar ni mig, så bör vi utöka antalet vapenbärare. Vi bör helt enkelt ha så många att Ivan inte kan hålla reda på var vi parkerar eller förtöjer dem.

• Tänker man minimalt utanför boxen, så finns det skäl att peka på en artikel postad av Corporal Frisk för tre år sedan. Den visar en intressant låda: https://corporalfrisk.files.wordpress.com/2018/04/ok-img_6981-gimped.jpg?w=1024
Än mer intressant är bildtexten: ”The humble MSU (Missile switching unit) is the only major piece of hardware except the launch container that is needed aboard a vessel to be able to fire RBS15.”


• Vad är då finessen med att veta detta? Jo, att om bildtexten hos Corporal Frisk överensstämmer med verkligheten - att det räcker med en MSU och en robottub för att kunna avfyra en robot - så torde de kunna placeras på väldigt mycket som flyter eller rullar.

• Fler enklare fartyg och förband som skjuter robot från lastbil kan få måldata från en mängd sensorer och källor. Numerären skulle ge enheterna högre överlevnadspotential. Och varje befälhavare i Baltijsk och Kronstadt kommer att kasta loss med svettigare handflator och tvingas till ett försiktigare uppträdande.

• Detta är min poäng: Bättre att använda våra ubåtar för spaning och för att plocka in måldata. Och för att placera ut minor eller skjuta torped mot fiendens fartyg och ubåtar - alltså klassisk undervattensstrid. Vi behöver inte ha en övertro på ryska sensorer, men jag är övertygad om att våra A26 blir synligare och därmed mer sårbara för ubåtsjaktförband om vi börjar att skjuta robot från dem.


• Vi bör återuppta utvecklingen av TMS (Torped Mina Sensor) och föra undervattensstrid med undervattensfartyg. Med den sortens vapen, lär effektivitet och överlevnad för våra fåtaliga ubåtar bli betydligt längre.
Vi verkar överens om ett par saker: Att vår anorektiska flotta skulle må bra av att ha fler robotbärande flytetyg.
Och att förmåga att skjuta sjömåls- och kryssningsrobot kan höja tröskeln för angriparen.

Men ingenstans har någon fått mig att förstå varför vi ska skjuta robotarna från våra fåtaliga ubåtar...
Ja, det ser fränt ut - men den sortens stilpoäng behöver vi inte.
Jag har tidigare nämnt att jag inte tror på en lösning med 1-3 kassetter med VLS i ubåtar för oss. Däremot att vi ska ha typ fyra robotar som ska kunna utöka vår förmåga. A26 är väl tillräckligt häftig?

Samt att en i fi måste anpassa sig och inte bara vara rädd för en ubåt som är bara ca 2 km bort (torpeders räckvidd). Skillnaden är också att dessa har fartyg med LV förmåga värd namnet. Att då inte veta var våra ubåtar är gör att deras försvarutrymme måste utökas. Deras ev antiubåtstorpeder är inte heller inom räckvidd. Samt att ubåtar ska ha IDAS för att även kunna skydda sig. IDAS testas f.n. på en ubåt. Där de räknar med försäljning 2024. Ett dyrbart fartyg oavsett över eller under vattnet måste ha en bra förmåga att kunna försvara sig. Om man nu anser sig vara så rädd om A26.

Du nämner en dyrbar ubåt som avslöjar sin position. Men lika är det med Visby I som är billigare. Där de kan bombas med pressionsvapen på medelhög flyghöjd. Där vår enda kanon inte når. Deras Stealht skyddar inte allt. Ett relativt dyrt fartyg. Som innehåller mycket teknik och sensor etc. Som sedan även har begränsad förmåga att kunna avfyra robotar motsvarande en lastbil. Om inget annat tas bort. Vad tror du HTM på Visby I inklusive CAMM robotar kommer att kosta.

Tyvärr ser det ut som Visby II som blir ännu dyrare bara får en något bättre förmåga. Där de ska kunna beväpnas med åtta RBS 15. Men inte med möjligheter för framtiden förutom 10 ton extra vikt. Och inte ens ännu bättre luftförsvar än planerat för Visby I. Där det hade räckt med annan typ av VLS för att även kunna bära CAMM-ER. Som i framtiden kan bli vårt luftförsvar på marken när pengarna räcker.

Så ja billigare fartyg som kan avfyra robotar där det ofta räcker med befintliga RBS15 MK2+. Tills vi anser att dessa tuber och robotar håller. Sedan är det dags med nyare utveckling. Harpoon/Gabriel kanske är ett av alternativen. Vi har redan använt de fåtal lastbilar vi kunnat uppbringa. Lite har man tänkt då robottuberna skulle vara kvar på våra två patrullfartyg. Som tidigare var korvetter.

Någon annan har tidigare nämnt att upprustningen av två Gävlekorvetter kostade 1.9 miljarder.
Så det är inte så stor skillnad mot våra upprustade ubåtar. Vi har två Gävle korvetter kvar som man har valt att plundra. Att upprusta saker kostar. Men vi kanske ska nöja oss med ubåtar 4-5 st om de även ska ha en begränsad förmåga. Då det behövs mer ytfartyg som kan använda robotar inklusive robotbärande lastbilar.

Visst var det olyckligt att man tog bort mycket inklusive RBS15K. Men samtidigt som man höjer förmågan med RBS 15. Så planerar man att de fåtal vi har till kustrobotar ska ersättas efter 2025. Då det kommer att finnas lastbilar som kan avfyra två-fyra robotar vardera med räckvidder på ca 300 km. Där möjlighet finns även med robotar med räckvidd över 500 km.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2021-04-23 kl. 17:14.
Citera
2021-04-24, 02:40
  #2523
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
• Vi bör återuppta utvecklingen av TMS (Torped Mina Sensor) och föra undervattensstrid med undervattensfartyg. Med den sortens vapen, lär effektivitet och överlevnad för våra fåtaliga ubåtar bli betydligt längre.
Vet inte om vi har motsvarande Finland med sovande minor som sprängs när rätt fartyg passerar.
SAAB håller redan på med en utveckling av Saabs AUV62-MR. Som redan i dag används av Visby I och till kommande A26. Där den även ska få en möjlighet med en min prototyp. Den planeras lanseras 2022.
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/swedens-fmv-awards-saab-contract-for-self-propelled-naval-mine-development/
__________________
Senast redigerad av slurppen 2021-04-24 kl. 02:46.
Citera
2021-04-24, 12:21
  #2524
Moderator
Eerieyes avatar
Ubåtar blir alltmer moderfartyg för olika typer av drönare och styrda vapen. Eller rentav för drönare med styrda vapen.
Citera
2021-04-24, 12:43
  #2525
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Många röster vill skjuta kryssnings- eller sjömålsrobot från A26. Jag undrar varför.

Bara halvtidsmodden av HMS Gotland kostade en miljard. Styckepriset på en A26 kan vi bara spekulera i.
Jag killgissar på en 3-4 miljarder (ja, vi får väl se om det räcker...). Varje steg av förstudierna har kostat ett tresiffrigt antal miljoner.

Som jag ser saken, är våra ubåtar en aningen för avancerad och kritisk resurs för att fungera som avfyrningsplattformar för sjömåls- eller kryssningsrobot. Så. Vad har vi för alternativ?
• Har vi bara robotar med vettig räckvidd (kan nå utskeppningshamnarna även om de skjuts från Småland eller Gotland), så är det i min bok bättre att shoppa robotlastbilar.
Den sortens truckar kostade 1,5 miljoner spänn stycket förra gången vi skaffade dem (1992). Även om priset skulle vara det tredubbla eller det tiodubbla idag, så är det small change jämfört med prislappen för alla andra robotvapenbärare. Oavsett om de flyter eller flyger.

• Är det något vi inte har i vår Försvarsmakt, så är det numerär. När TOEM översätts till TTEM och blir en kravspec på redskap vi vill använda för att mörda fiendens matroser och marininfanteri - då tar det ingenjörsglada Sverige i från tårna och skapar väldigt fina och väldigt dyra system.

• Ett fint (och dyrt) system är Rb 15. Då roboten infördes på 80-talet förändrades hela vårt modus för sjöstrid. Vi behövde inte ligga och vänta in fienden i skydd av skärgården för att sedan rusa ut och skjuta torpeder. Vi kunde plötsligt agera offensivt över hela ytan. Bra system.
Men. En Rb 15 kostar hialösa pengar. Exakt hur mycket beror på version. Har sett (obekräftade) prislappar där det stått allt mellan 17 och 26 miljoner. Per styck. Inget att förundras över. Den här sortens system är dyra. En (1) Meteor-robot går på 20 miljoner.

• Robotar är kritiska och dyra resurser. Korvetter, ubåtar och Gripar är kritiska och dyra resurser. Sådana är det viktigt för angriparen att slå ut. Därför är det dumt att vi inte har fler än vi har.

• Robotens pris är svårt att göra något åt. Mk IV Gungnir lär bli ännu dyrare. Men frågar ni mig, så bör vi utöka antalet vapenbärare. Vi bör helt enkelt ha så många att Ivan inte kan hålla reda på var vi parkerar eller förtöjer dem.

• Tänker man minimalt utanför boxen, så finns det skäl att peka på en artikel postad av Corporal Frisk för tre år sedan. Den visar en intressant låda: https://corporalfrisk.files.wordpress.com/2018/04/ok-img_6981-gimped.jpg?w=1024
Än mer intressant är bildtexten: ”The humble MSU (Missile switching unit) is the only major piece of hardware except the launch container that is needed aboard a vessel to be able to fire RBS15.”


• Vad är då finessen med att veta detta? Jo, att om bildtexten hos Corporal Frisk överensstämmer med verkligheten - att det räcker med en MSU och en robottub för att kunna avfyra en robot - så torde de kunna placeras på väldigt mycket som flyter eller rullar.

• Fler enklare fartyg och förband som skjuter robot från lastbil kan få måldata från en mängd sensorer och källor. Numerären skulle ge enheterna högre överlevnadspotential. Och varje befälhavare i Baltijsk och Kronstadt kommer att kasta loss med svettigare handflator och tvingas till ett försiktigare uppträdande.

• Detta är min poäng: Bättre att använda våra ubåtar för spaning och för att plocka in måldata. Och för att placera ut minor eller skjuta torped mot fiendens fartyg och ubåtar - alltså klassisk undervattensstrid. Vi behöver inte ha en övertro på ryska sensorer, men jag är övertygad om att våra A26 blir synligare och därmed mer sårbara för ubåtsjaktförband om vi börjar att skjuta robot från dem.


• Vi bör återuppta utvecklingen av TMS (Torped Mina Sensor) och föra undervattensstrid med undervattensfartyg. Med den sortens vapen, lär effektivitet och överlevnad för våra fåtaliga ubåtar bli betydligt längre.
Vi verkar överens om ett par saker: Att vår anorektiska flotta skulle må bra av att ha fler robotbärande flytetyg.
Och att förmåga att skjuta sjömåls- och kryssningsrobot kan höja tröskeln för angriparen.

Men ingenstans har någon fått mig att förstå varför vi ska skjuta robotarna från våra fåtaliga ubåtar...
Ja, det ser fränt ut - men den sortens stilpoäng behöver vi inte.

Det vore ju fåtaliga robotar I de redan fåtaliga ubåtarna också. Det våra ubåtar sammantaget skulle kunna leverera är ingenting jämfört med vad ett gäng värnpliktiga med lastbilar kan dra iväg.

Men visst, man kan tänka sig ett specialuppdrag där några robotar skjuts från tuberna.
Citera
2021-04-24, 23:04
  #2526
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Jag har tidigare nämnt att jag inte tror på en lösning med 1-3 kassetter med VLS i ubåtar för oss. Däremot att vi ska ha typ fyra robotar som ska kunna utöka vår förmåga. A26 är väl tillräckligt häftig?
Samt att en i fi måste anpassa sig och inte bara vara rädd för en ubåt som är bara ca 2 km bort (torpeders räckvidd).


Skulle hålla med dig om det bara handlade om 2 km. Men jag tror att du tappat en siffra här:
• Vår tunga torped (613) har en räckvidd om 20 km. Torped 62 har en räckvidd om +50 km.
• De lätta torpedsystemen (45) når även de 20 km. Vår nya lätta torped 47 når 20 km och är förberedd för +50 km.
De extra 18 kilometrarna förändrar förutsättningarna för hur man för sjöstrid en aning.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Skillnaden är också att dessa har fartyg med LV förmåga värd namnet. Att då inte veta var våra ubåtar är gör att deras försvarutrymme måste utökas. Deras ev antiubåtstorpeder är inte heller inom räckvidd. Samt att ubåtar ska ha IDAS för att även kunna skydda sig. IDAS testas f.n. på en ubåt. Där de räknar med försäljning 2024. Ett dyrbart fartyg oavsett över eller under vattnet måste ha en bra förmåga att kunna försvara sig. Om man nu anser sig vara så rädd om A26.

IDAS är bra som självskydd för ubåten. Men då är vi i ett annat läge; då har Ivan hittat vår ubåt och börjat jaga den. Det läget bör förstås undvikas så länge det är möjligt.
Jag ser ubåten som ett system för spaning och undervattensstrid. Och att den därmed uppträder dolt. Inte som avfyrningsramp för sjömålsrobot. Därtill är våra ubåtar för långsamma.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Du nämner en dyrbar ubåt som avslöjar sin position. Men lika är det med Visby I som är billigare. Där de kan bombas med pressionsvapen på medelhög flyghöjd. Där vår enda kanon inte når. Deras Stealht skyddar inte allt. Ett relativt dyrt fartyg. Som innehåller mycket teknik och sensor etc. Som sedan även har begränsad förmåga att kunna avfyra robotar motsvarande en lastbil. Om inget annat tas bort. Vad tror du HTM på Visby I inklusive CAMM robotar kommer att kosta.

- Jag ser Visby som användbar i lite fler dimensioner än ren strid. Som att synas, t ex. Visa flagg i fredstid och gråzon. Eller diverse eskortuppgifter. Och i gråzon och krig är luftvärnskapaciteten helt central.

Men... du skriver ”...begränsad förmåga att kunna avfyra robotar motsvarande en lastbil”. Jag gissar att du då menar fyra sjömålsrobotar? Visby byggdes mig veterligt för att kunna ta åtta stycken.
Om jag får göra ett antagande, så är anledningen till att vi inte alltid seglar omkring med åtta robottuber, att vi vill spara på robotarna. Skorpar det till sig och vi höjer beredskapen, kan detta mycket väl ändras.

- Ubåtarna är formidabla - osynliga - spaningsplattformar i fred, gråzon och krig och utmärkta Ropucha-mördare i krig.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Tyvärr ser det ut som Visby II som blir ännu dyrare bara får en något bättre förmåga. Där de ska kunna beväpnas med åtta RBS 15. Men inte med möjligheter för framtiden förutom 10 ton extra vikt. Och inte ens ännu bättre luftförsvar än planerat för Visby I. Där det hade räckt med annan typ av VLS för att även kunna bära CAMM-ER. Som i framtiden kan bli vårt luftförsvar på marken när pengarna räcker.

Vi är bara i början av definitionsfasen för Visby generation II. Som jag förstått saken är ett av kraven minst 8 x Rb 15. Ska bli intressant att se hur man bestämmer sig för utnyttja de extra utrymmena och den där extra vikten på 10 ton. Jag killgissar att en del kommer att reserveras för drönare. Såväl flygande som simmande.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Så ja billigare fartyg som kan avfyra robotar där det ofta räcker med befintliga RBS15 MK2+. Tills vi anser att dessa tuber och robotar håller. Sedan är det dags med nyare utveckling. Harpoon/Gabriel kanske är ett av alternativen. Vi har redan använt de fåtal lastbilar vi kunnat uppbringa. Lite har man tänkt då robottuberna skulle vara kvar på våra två patrullfartyg. Som tidigare var korvetter.

Ja. Exakt. Här behöver vi redundans. Jag skulle gärna se att man gjorde prov med att skruva på den MSU som används till Rb 15 och robottuber på t ex våra skolfartyg (Altair-klassen, typ 25 meter långa). Att det lär rymmas max 1 eller 2 robottuber på varje fartyg är mindre viktigt. Vi behöver sprida robotarna på fler robotbärare. Alla ägg kan inte ligga i samma korg.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Någon annan har tidigare nämnt att upprustningen av två Gävlekorvetter kostade 1.9 miljarder.
Så det är inte så stor skillnad mot våra upprustade ubåtar. Vi har två Gävle korvetter kvar som man har valt att plundra. Att upprusta saker kostar. Men vi kanske ska nöja oss med ubåtar 4-5 st om de även ska ha en begränsad förmåga. Då det behövs mer ytfartyg som kan använda robotar inklusive robotbärande lastbilar.


Den siffra jag sett på Gävle-korvetterna är 1 249 miljoner för att rusta (var dock förhandssiffror från 2017 - notan kan ju ha blivit en annan).
Och ja - framför allt numerären av robotar på lastbil torde gå att öka utan att det utvecklas till ett ekonomiskt vansinnigt projekt. Givet att förbandet kan få måldata från externt håll, så...

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen

Visst var det olyckligt att man tog bort mycket inklusive RBS15K. Men samtidigt som man höjer förmågan med RBS 15. Så planerar man att de fåtal vi har till kustrobotar ska ersättas efter 2025. Då det kommer att finnas lastbilar som kan avfyra två-fyra robotar vardera med räckvidder på ca 300 km. Där möjlighet finns även med robotar med räckvidd över 500 km.

I FMV:s årsredovisning säger man under rubriken 44 Anskaffning Sjömålsrobot:
”Omfattar utveckling och serieanskaffning av en ny generation sjömålsrobotsystem med en robottyp för Korvett typ Visby (RBS 15Mk 3+) och en robottyp för JAS 39E (RBS 15F ER).

Projektet fortlöper och arbete med kravnedbrytning och preliminär design pågår hos industrin.”


Rb 15 är så väl inkört hos flottan (inte minst har personalen rejäl tillit till systemet) att jag inte tror att man ändrar på den saken det närmaste årtiondet. Inte ens för Visby generation II.
• Men... jag är kanske trög, men jag ser fortfarande inte de stora fördelarna med att skjuta sjömåls- eller kryssningsrobot från ubåt. Inte om dessa - med de nya versionernas ökade räckvidd - lika gärna kan skjutas från lastbilar eller Gripar (+ fler flytande plattformar). Robotarna vill vi ju dessutom skjuta i knippen för att mätta Ivans system för egenskydd.

• Så, att A26 har robottuber (IDAS eller motsvarande) för självförsvar ökar ubåtarnas överlevnadsförmåga och därmed våra möjligheter till sjöstrid under vattenytan.
Däremot bör A26 inte användas som avfyrningsplattform för robotar som lika gärna kan skjutas från andra, mindre exklusiva resurser.
Citera
2021-04-24, 23:22
  #2527
Medlem
Det var ju jävla tur att tyskarna inte fick bygga A26, dom börjar ju minst sagt få lite dålig statistik på förlorade ubåtar i fredstid vid detta laget.
Citera
2021-04-25, 10:35
  #2528
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Men... du skriver ”...begränsad förmåga att kunna avfyra robotar motsvarande en lastbil”. Jag gissar att du då menar fyra sjömålsrobotar? Visby byggdes mig veterligt för att kunna ta åtta stycken.
Om jag får göra ett antagande, så är anledningen till att vi inte alltid seglar omkring med åtta robottuber, att vi vill spara på robotarna. Skorpar det till sig och vi höjer beredskapen, kan detta mycket väl ändras.[/indent]

Jag kan vara helt ute och cykla nu, men jag har för mig att Visby kan lasta 8 st robotar, men endast ha 4 st laddade för skott pga utrymmets utforming. Någon annan kan rätta mig här på det om det är fel.
Citera
2021-04-25, 10:35
  #2529
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Skulle hålla med dig om det bara handlade om 2 km. Men jag tror att du tappat en siffra här:
• Vår tunga torped (613) har en räckvidd om 20 km. Torped 62 har en räckvidd om +50 km.
• De lätta torpedsystemen (45) når även de 20 km. Vår nya lätta torped 47 når 20 km och är förberedd för +50 km.
De extra 18 kilometrarna förändrar förutsättningarna för hur man för sjöstrid en aning.



IDAS är bra som självskydd för ubåten. Men då är vi i ett annat läge; då har Ivan hittat vår ubåt och börjat jaga den. Det läget bör förstås undvikas så länge det är möjligt.
Jag ser ubåten som ett system för spaning och undervattensstrid. Och att den därmed uppträder dolt. Inte som avfyrningsramp för sjömålsrobot. Därtill är våra ubåtar för långsamma.



- Jag ser Visby som användbar i lite fler dimensioner än ren strid. Som att synas, t ex. Visa flagg i fredstid och gråzon. Eller diverse eskortuppgifter. Och i gråzon och krig är luftvärnskapaciteten helt central.

Men... du skriver ”...begränsad förmåga att kunna avfyra robotar motsvarande en lastbil”. Jag gissar att du då menar fyra sjömålsrobotar? Visby byggdes mig veterligt för att kunna ta åtta stycken.
Om jag får göra ett antagande, så är anledningen till att vi inte alltid seglar omkring med åtta robottuber, att vi vill spara på robotarna. Skorpar det till sig och vi höjer beredskapen, kan detta mycket väl ändras.

- Ubåtarna är formidabla - osynliga - spaningsplattformar i fred, gråzon och krig och utmärkta Ropucha-mördare i krig.



Vi är bara i början av definitionsfasen för Visby generation II. Som jag förstått saken är ett av kraven minst 8 x Rb 15. Ska bli intressant att se hur man bestämmer sig för utnyttja de extra utrymmena och den där extra vikten på 10 ton. Jag killgissar att en del kommer att reserveras för drönare. Såväl flygande som simmande.



Ja. Exakt. Här behöver vi redundans. Jag skulle gärna se att man gjorde prov med att skruva på den MSU som används till Rb 15 och robottuber på t ex våra skolfartyg (Altair-klassen, typ 25 meter långa). Att det lär rymmas max 1 eller 2 robottuber på varje fartyg är mindre viktigt. Vi behöver sprida robotarna på fler robotbärare. Alla ägg kan inte ligga i samma korg.



Den siffra jag sett på Gävle-korvetterna är 1 249 miljoner för att rusta (var dock förhandssiffror från 2017 - notan kan ju ha blivit en annan).
Och ja - framför allt numerären av robotar på lastbil torde gå att öka utan att det utvecklas till ett ekonomiskt vansinnigt projekt. Givet att förbandet kan få måldata från externt håll, så...



I FMV:s årsredovisning säger man under rubriken 44 Anskaffning Sjömålsrobot:
”Omfattar utveckling och serieanskaffning av en ny generation sjömålsrobotsystem med en robottyp för Korvett typ Visby (RBS 15Mk 3+) och en robottyp för JAS 39E (RBS 15F ER).

Projektet fortlöper och arbete med kravnedbrytning och preliminär design pågår hos industrin.”


Rb 15 är så väl inkört hos flottan (inte minst har personalen rejäl tillit till systemet) att jag inte tror att man ändrar på den saken det närmaste årtiondet. Inte ens för Visby generation II.
• Men... jag är kanske trög, men jag ser fortfarande inte de stora fördelarna med att skjuta sjömåls- eller kryssningsrobot från ubåt. Inte om dessa - med de nya versionernas ökade räckvidd - lika gärna kan skjutas från lastbilar eller Gripar (+ fler flytande plattformar). Robotarna vill vi ju dessutom skjuta i knippen för att mätta Ivans system för egenskydd.

• Så, att A26 har robottuber (IDAS eller motsvarande) för självförsvar ökar ubåtarnas överlevnadsförmåga och därmed våra möjligheter till sjöstrid under vattenytan.
Däremot bör A26 inte användas som avfyrningsplattform för robotar som lika gärna kan skjutas från andra, mindre exklusiva resurser.
Varför skulle en konventionell ubåt vara för långsam? Det finns en rad flottor som har konventionella ubåtar med sjömålsrobot i arsenalen? Frågan är fortfarande hur lede du lyckas bekämpa en ubåt som befinner sig 150-200 km från målet man beskjuter?
Berätta gärna, är det ett nytt wunderwaffe som vi inte känner till?
Att kunna avfyra från olika plattformar minskar motståndarens möjlighet till effektiva motåtgärder.
En rysk flottstyrka som beskjuts från luften, ytan, land och från ubåt blir betydligt knepigare att bekämpa än en som enbart skjuter från luft eller ytan.
Antalet ytstridsfartyg som kan bära och avfyra sjömålsrobot är extremt litet, så hur 7 st fartyg i framtiden skall klara att genomföra framgångsrika svärmattacker blir en fråga.
Vidare är KA-varianten idag enbart en PR-resurs, det är inte en dedikerad KA bataljon som fanns på 90/00 tal.
Citera
2021-04-25, 10:43
  #2530
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppahulle01
Jag kan vara helt ute och cykla nu, men jag har för mig att Visby kan lasta 8 st robotar, men endast ha 4 st laddade för skott pga utrymmets utforming. Någon annan kan rätta mig här på det om det är fel.

• Jag tror inte att du behöver vara ute och framföra velociped, men robotarna lever sitt liv i tuberna, som är klimatsatta och lite annat för att grejorna ska må bra.

• Ingen robot flyttas runt s a s i lösvikt.
Bort med en tub efter skott och fram med nästa tub, om utrymmet är som du beskriver = enklare hantering.

• Vad det betyder i tid och praktiskt får någon riktig sjöman förklara. Eller inte, om det är sekretessbelagt.
Citera
2021-04-25, 13:47
  #2531
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Skulle hålla med dig om det bara handlade om 2 km. Men jag tror att du tappat en siffra här:
• Vår tunga torped (613) har en räckvidd om 20 km. Torped 62 har en räckvidd om +50 km.
• De lätta torpedsystemen (45) når även de 20 km. Vår nya lätta torped 47 når 20 km och är förberedd för +50 km.
De extra 18 kilometrarna förändrar förutsättningarna för hur man för sjöstrid en aning.



IDAS är bra som självskydd för ubåten. Men då är vi i ett annat läge; då har Ivan hittat vår ubåt och börjat jaga den. Det läget bör förstås undvikas så länge det är möjligt.
Jag ser ubåten som ett system för spaning och undervattensstrid. Och att den därmed uppträder dolt. Inte som avfyrningsramp för sjömålsrobot. Därtill är våra ubåtar för långsamma.



- Jag ser Visby som användbar i lite fler dimensioner än ren strid. Som att synas, t ex. Visa flagg i fredstid och gråzon. Eller diverse eskortuppgifter. Och i gråzon och krig är luftvärnskapaciteten helt central.

Men... du skriver ”...begränsad förmåga att kunna avfyra robotar motsvarande en lastbil”. Jag gissar att du då menar fyra sjömålsrobotar? Visby byggdes mig veterligt för att kunna ta åtta stycken.
Om jag får göra ett antagande, så är anledningen till att vi inte alltid seglar omkring med åtta robottuber, att vi vill spara på robotarna. Skorpar det till sig och vi höjer beredskapen, kan detta mycket väl ändras.

- Ubåtarna är formidabla - osynliga - spaningsplattformar i fred, gråzon och krig och utmärkta Ropucha-mördare i krig.



Vi är bara i början av definitionsfasen för Visby generation II. Som jag förstått saken är ett av kraven minst 8 x Rb 15. Ska bli intressant att se hur man bestämmer sig för utnyttja de extra utrymmena och den där extra vikten på 10 ton. Jag killgissar att en del kommer att reserveras för drönare. Såväl flygande som simmande.



Ja. Exakt. Här behöver vi redundans. Jag skulle gärna se att man gjorde prov med att skruva på den MSU som används till Rb 15 och robottuber på t ex våra skolfartyg (Altair-klassen, typ 25 meter långa). Att det lär rymmas max 1 eller 2 robottuber på varje fartyg är mindre viktigt. Vi behöver sprida robotarna på fler robotbärare. Alla ägg kan inte ligga i samma korg.



Den siffra jag sett på Gävle-korvetterna är 1 249 miljoner för att rusta (var dock förhandssiffror från 2017 - notan kan ju ha blivit en annan).
Och ja - framför allt numerären av robotar på lastbil torde gå att öka utan att det utvecklas till ett ekonomiskt vansinnigt projekt. Givet att förbandet kan få måldata från externt håll, så...



I FMV:s årsredovisning säger man under rubriken 44 Anskaffning Sjömålsrobot:
”Omfattar utveckling och serieanskaffning av en ny generation sjömålsrobotsystem med en robottyp för Korvett typ Visby (RBS 15Mk 3+) och en robottyp för JAS 39E (RBS 15F ER).

Projektet fortlöper och arbete med kravnedbrytning och preliminär design pågår hos industrin.”


Rb 15 är så väl inkört hos flottan (inte minst har personalen rejäl tillit till systemet) att jag inte tror att man ändrar på den saken det närmaste årtiondet. Inte ens för Visby generation II.
• Men... jag är kanske trög, men jag ser fortfarande inte de stora fördelarna med att skjuta sjömåls- eller kryssningsrobot från ubåt. Inte om dessa - med de nya versionernas ökade räckvidd - lika gärna kan skjutas från lastbilar eller Gripar (+ fler flytande plattformar). Robotarna vill vi ju dessutom skjuta i knippen för att mätta Ivans system för egenskydd.

• Så, att A26 har robottuber (IDAS eller motsvarande) för självförsvar ökar ubåtarnas överlevnadsförmåga och därmed våra möjligheter till sjöstrid under vattenytan.
Däremot bör A26 inte användas som avfyrningsplattform för robotar som lika gärna kan skjutas från andra, mindre exklusiva resurser.
Oavsett räckvidd så är principen den samma. Räckvidden och förmågan samt försvar blir bättre med sjömålsrobotar.

En av Visby I klassen Helsingborg? har tydligen fått ändrad utformning. Och en del tror att den redan är förberedd för att kunna bära med sig 8 st RBS 15. Annars måste de välja om de ska ha med sig åtta robotar. Där de måste lämna kvar något som exempelvis minröjningssystem. Vilket enligt planerna med Visby II ska den inte vara utrustad med minröjningsförmåga.

När försvaret skriver om nytt kustrobotsystem 2025. Så låter det som ett annat system än RBS 15.
Att sedan andra fartyg får möjlighet att kunna bära ev RBS 15. Så är det bättre med minst två per mindre fartyg. Sedan tittar man på andra lösningar än RB 17. Det kan också bli en lösning för mindre fartyg.
Citera
2021-07-22, 15:33
  #2532
Medlem
Vad vet vi om upphandlingen i Indien? Vad jag förstår är där fyra konkurrenter kvar, där SAAB Kockums är den ena.

Är det seriöst menat från Indiens sida? Hur stor är upphandlingen? Är A26 lämplig, eller söker de u-båtar åt en djuphavsflotta. (jag utgår att A26 har sin styrka på grundare vatten?)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in