2021-07-09, 08:19
  #12061
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Alltså, de här frågorna om vem som skall ha skulden för vad är naturligtvis intressanta och viktiga och nog så centrala för Estonia-frågan. Men den här tråden handlar ju om det inte så längre nyupptäckta hålet i styrbordssidan. Om du tycker de andra frågorna diskuteras för lite eller vissa frågor för mycket, så är det ju oavsett i alla fall så att de här hemma bättre i den andra långa tråden om Estoniakatastrofen.

Mitt intresse som varit rätt ljumt väcktes av denna nyhet om hålet som Evertsson upptäckt eller i vilket fall som helst gjort oss uppmärksamma på som som jag vet inte vilken gång i ordningen jag måste hävda att han har all heder av vilken kritik man sen må rikta mot hans presentation av det.

Det är följaktligen inget konstigt att vi här ägnar oss åt att diskutera huruvida denna upptäckt kan ha konsekvenser för hur vi skall bedöma händelseförloppet vid Estoniakatastrofen och inte åt att balansera debatten genom att rikta kritik mot varvets riskabla konstruktion av bogvisiret. I spekulationerna om hålet ingår som en beståndsdel frågan om de militära transporterna har någon koppling till uppkomsten av hålet i skrovet.

Så jag tycker defintivt vi hamnat på ett villospår och borde hålla oss bättre till just hålen i skrovet och deras eventuella inverkan på sjunkförloppet. Teorierna om detta var också vad som intresserade mig och frågan är så länge vi inte fått bättre förklaringar öppen pga de stora oklarheter som råder.
Vi är helt klart på ett sidospår, även om jag inte skulle kalla det ’villospår’! Låt oss släppa det och koncentrera oss på hålen och framförallt dykningarna som painkiler just notifierade oss om!

Vad gäller hålen, hur ser du på det stora hålet/sprickan och Rabe/Bemis dykningar? Dvs, hur kubde de missa det?
Citera
2021-07-09, 09:33
  #12062
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/369WE9/uppdrag-undersok-halen-i-estoniavrakets-skrov

Med andra ord så finns det fler hål i skrovet som man valde att inte visade i dokumentären.
Citera
2021-07-09, 09:36
  #12063
Medlem
Marmoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Japp, jag har förespråkat nya dykningar sedan SSPA-konsortiet rekommenderade detta ca 2008 (innan hade jag nog ingen riktig uppfattning i frågan faktiskt). Så det är på tiden. Sedan är det ju en enorm skillnad om vi får en 3D-bild av skrovet som du och jag själva kan ladda ner, jämfört med de smulor som tidigare filmare tyckt sig ha ekonomisk vinning av att dela med sig.

Men man skall också komma ihåg att vid den tiden (2008) trodde man allmänt att väsentliga delar av SB-sidan fortfarande var dold och att det skulle krävas omfattande grävarbete. Återigen faller stor skugga över Jutta Rabe: hade hon verkligen ”sökt sanningen” som hon påstår så hade hon kunnat delat med sig av sina dykfilmer till utredningarna. Då hade man dels kunnat utesluta en massa möjliga hålteorier eftersom Rabe/Bemis faktiskt dök i 4 dagar utan att hitta något under vattenlinjen, dels sett att fartyget redan år 2000 låg fritt upp till fendern vilket gör att man kunde inspekterat med en ROV (Evertsson/Andersson täckte som bekant hela vraket på 3h film med en ROV). Kanske, kanske hade vi då fått en ny undersökning av skrovet redan för 10-12 år sedan. Men endast en totalt naiv kan tro att vare sig Rabe eller Evertsson drivs i första hand av en vilja att få fram sanningen. Det finns helt andra motiv som kommer först.

Till sist har vi här i tråden och från t.ex. Ångström sett tecken på att den nya undersökningen aldrig kommer att duga. Hittar man stenpartier så kommer det högst troligt hävdas vara planterat nyligen eller del av övertäckningsarbetet. Skulle hålen visa sig ha en naturlig förklaring och inga andra hål i skrovet finns så kommer några att hävda att det i stället var så att bogvisiret sprängdes bort. Jag kanske låter cynisk här, men det finns för många som investerat sin prestige i att det är en hund begraven under Estonia för att frågan skall dö oavsett antal utredningar och dykningar.

Till sist: Hur menar du när du skriver att det måste ligga mer bakom för att agera? En pris-vinnande dokumentär kan väl räcka rätt långt, tänker jag.
Och tvärtom kan jag tycka, d v s väldigt många har ju satt all sin prestige på spel genom att hävda att det inte vara någonting annat än en olycka. Det paradoxala som vi foliehattar ser det är ju att samma gäng stoppade dykningar, inte bärgade kroppar, ville sluta in allt i cement och gjorde allt som stod i deras makt för att stoppa vidare undersökningar.

Jag menar att det har varit så otroligt många frågetecken, konspirationer, funderingar och många som har undrat och ifrågasatt så hålet som förnekades men dök upp liksom blev droppen som fick bägaren att rinna över. Utan alla teorier så hade de bara kunnat säga att det måste ha hänt när Estonia slog i botten och så inget mer med det.
Citera
2021-07-09, 11:05
  #12064
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det finns som sagt olika skattningar av hur stor slagsidan var 01:22-01:24, men att den skulle varit långt över 45 grader samtidigt som man säger 20-30 grader till Silja Europa, det låter lite väl. Men den exakta slagsidan vid just denna tidpunkt spelar mindre roll. Det väsentliga är att om förloppet startar ca 01:02 med överhalningen, slagsidan når >30 grader omkring 01:10 och bryggan hamnar under vatten 01:35 då klockan stannar så finns det massvis med tid för vatten att forsa in under bildäck så att Estonia sjunker snarare än flyter upp och ner.


Klockan stannar då för att den får vatten på sig? Kan den inte stannat innan?
Citera
2021-07-09, 11:17
  #12065
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Klockan stannar då för att den får vatten på sig? Kan den inte stannat innan?
Jo, det kan den väl. Vi har ju en massa vittnesuppgifter också om när fartyget hamnade på sidan. Jag tog denna tid som en rimlig punkt när slagsidan > 90 grader och möjligheten för vatten att strömma ner till däck 0 och 1 minskar. De utrymmen som inte vatenfyllts helt då kommer att få en instängd luftvolym som delvis komprimeras av vattentrycket underifrån.

Poängen är att tiden mellan slagsida 30-40 grader och 90 grader är lång, uppskattningsvis minst 10-15 minuter. Stannar klockan innan den dränks så har vi ännu mer tid. Under hela denna tid har vi ”progressive flooding” från avdelning till avdelning, mer och mer vatten under bildäck, och med nya spräckta fönster och dörrar, som beskrivs väl av Kehren i avhandlingen jag refererade till häromdagen.
https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf, kap. 12 och 14.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-07-09 kl. 11:23.
Citera
2021-07-09, 12:58
  #12066
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SailorCalvin
Du har gångljus i masttoppen ovanför bryggan på färjor (förmasten). Förmast nere på däck har du exvis på lastfartyg med vitt ljus men det är avskärmat mot bryggan av förklarliga skäl.
Ok.
I tråden diskuteras den mast som satt längs fram i fören på Estonias bogvisir och oftast benämnts som gösstaken (flaggspel).
Jag tolkar dig som att gösstaken inte hade gångljus, men om den hade gångljus så lär det i vilket fall ha varit avskärmat mot bryggan. Är det korrekt uppfattat?
Citera
2021-07-09, 13:44
  #12067
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
Med andra ord så finns det fler hål i skrovet som man valde att inte visade i dokumentären.
Det finns som sagt åtminstone ett hål som Evertsson/Andersson valde att inte visa, eller ens nämna, i sin dokumentär när nya hålet avslöjades. Först senare berättade de att det fanns ett hål till på styrbordssidan och då med tillägget att det hålet var för ointressant att ens nämna i dokumentärfilmen som behandlade bland annat just hål i skrovet på Estonias styrbordssida..

Eller som det står i dagens Aftonbladet:
Anledningen till att man är så benägen att dokumentera fartyget är de fynd som gjordes i dokumentären ”Estonia – fyndet som förändrar allt” där ett tidigare okänt hål i skrovet på vraket upptäcktes av dokumentärfilmarna.
– Till syvende och sist är det ju hålen vi är mest intresserade av, säger Bäckström.
Jonas Bäckström berättar att de genom opublicerat material från dokumentären upptäckt ännu ett hål i skrovet.
Det var inte intressant utifrån dokumentärens perspektiv men det är intressant för oss.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/369WE9/uppdrag-undersok-halen-i-estoniavrakets-skrov

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Japp, jag har förespråkat nya dykningar sedan SSPA-konsortiet rekommenderade detta ca 2008 (innan hade jag nog ingen riktig uppfattning i frågan faktiskt). Så det är på tiden. Sedan är det ju en enorm skillnad om vi får en 3D-bild av skrovet som du och jag själva kan ladda ner, jämfört med de smulor som tidigare filmare tyckt sig ha ekonomisk vinning av att dela med sig.

Men man skall också komma ihåg att vid den tiden (2008) trodde man allmänt att väsentliga delar av SB-sidan fortfarande var dold och att det skulle krävas omfattande grävarbete. Återigen faller stor skugga över Jutta Rabe: hade hon verkligen ”sökt sanningen” som hon påstår så hade hon kunnat delat med sig av sina dykfilmer till utredningarna. Då hade man dels kunnat utesluta en massa möjliga hålteorier eftersom Rabe/Bemis faktiskt dök i 4 dagar utan att hitta något under vattenlinjen, dels sett att fartyget redan år 2000 låg fritt upp till fendern vilket gör att man kunde inspekterat med en ROV (Evertsson/Andersson täckte som bekant hela vraket på 3h film med en ROV). Kanske, kanske hade vi då fått en ny undersökning av skrovet redan för 10-12 år sedan. Men endast en totalt naiv kan tro att vare sig Rabe eller Evertsson drivs i första hand av en vilja att få fram sanningen. Det finns helt andra motiv som kommer först.
Om hela Rabes filmmaterial lämnats till granskning och man där kunnat fastställa att "Evertssons hål" inte fanns hade det kanske inte satsats miljoner på den nu påbörjade omfattande kartläggningen eftersom ett sådant scenario styrkt att det nyupptäckta hålet uppstått efter Rabes dykningar och därmed inte ha samband med själva förlisningen.

I vilket fall har vi till stor del Evertssons dokumentär att tacka för att en ordentlig undetsökning och kartläggning nu görs.
Citera
2021-07-09, 17:32
  #12068
Medlem
Sammanställningen av sommarens kartläggning med sonar/ekolod beräknas ta upp till 3 månader:
Data om fartyget och bottenförhållandena kommer att samlas in med hjälp av ekolod och sonarmetoder.

Datan kommer senare att visualiseras med hjälp av forskare från Stockholms universitet, ett arbete som kan ta upp till tre månader. En undervattensrobot med kamera ska också ta bilder.

– Men den huvudsakliga fotodokumentationen planerar vi till våren.
https://www.nyteknik.se/samhalle/jakten-pa-svar-om-estonias-forlisning-i-gang-7017940

Tidigare artikel om den, till våren, planerade fotogrammetriska kartläggningen:
https://www.nyteknik.se/fordon/25-000-stillbilder-ska-ge-svaret-pa-estoniagatan-7016935
Citera
2021-07-09, 20:06
  #12069
Medlem
SailorCalvins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Nej, till vadå exakt? Sveriges myndigheter hade väl gott om tillfällen att göra hamnstatskontroller och konstatera att sjösäkerhetskraven inte uppfylldes?

Ja men var säkerheten inte uppfylld? Eventuellt fanns det brister vid den aktuella resan men då hade inte Sverige mandat att göra något då dom kom från Estland.
Citera
2021-07-09, 20:08
  #12070
Medlem
SailorCalvins avatar
En gösstake sitter längst fram ja om man har en sådan men den fyller ingen roll utifrån navigationsljusens placering utan är för en flagga etc om man ligger till kaj.

Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Ok.
I tråden diskuteras den mast som satt längs fram i fören på Estonias bogvisir och oftast benämnts som gösstaken (flaggspel).
Jag tolkar dig som att gösstaken inte hade gångljus, men om den hade gångljus så lär det i vilket fall ha varit avskärmat mot bryggan. Är det korrekt uppfattat?
Citera
2021-07-09, 21:47
  #12071
Medlem
Hypotesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Sanden och dess avsiktliga eller oavsiktliga döljande av hål eller andra skador vid fendern nära fören kan ha varit av intresse för 20 år sedan. Men nu har ju Dplay/Monster varit nere och dykt och konstaterat att det finns två hål, men inte där sanden var utan längre akterut. Så varför menar du att sanden är av intresse idag?

De är av intresse idag därför att det visar att det fanns delar av Estonia som var övertäckta i det området där det nu hittats ett hål som liknar en kollisionsskada. Den övertäckningen MÅSTE ha kommit någonstans ifrån och eftersom Sjöfartsverket hävdar att det INTE dumpats övertäckningssten (sand/grus) på fartyget så blir Rabe/Bemis bevis högst problematiska i relation till det nu konstaterade hålet. Hur har sandeövertäckningen kommit dit? Varför låg den just där? Osv.

Nu kommer du genast att påpeka att Rabe placerar denna filmade övertäckning i den främre tredjedelen av Estonia. Det är riktigt att Rabe/Bemis uppskattar att övertäckningen finns inom det området. Men i det avseendet får nog Rabe/Bemis uppgifter tas med en nypa salt. Detta eftersom de själva pekar på att de upplevde störningar på flera instrument och hade påtagliga svårigheter att navigera och göra positionsbestämmningar under sina dykningar:

"The computerised GPS system of Polaris images was disturbed and showed malfunctioning and incorrect positioning.
One Eagle’s own GPS system behaved similarly." (Länk: https://www.estoniaferrydisaster.net/chapter02/2-0.html, Se punkter under dag 10).

Gällande bestämningen av sandövertäckningens storlek anges också följande:

"The apparent fact that substantial quantities of sand had been piled up in the forward part of the wreck is also confirmed by the image on the following page which shows the upper part of the bow thruster openings – arrow 1 – while arrow 2 points to the sand piled up."

(Länk: https://www.estoniaferrydisaster.net/chapter02/2-3-8-1_01.html)

Eftersom det hål Evertsson upptäckt är positionsbestämt med en hyffsad precision så vet vi att det inte ligger centrerat till fartygets mittpunkt. Istället är, som länkarna nedan visar, det nyupptäcka hålets position klart närmare fören än det är aktern. Rabe/Bemis svårigheter att göra precisa positionsbestämningar och det nu bekräftade hålets placering gör att det mycket väl kan vara så att den 30 m övertäckning Rabe/Bemis påvisar är längre än 30 m och sträcker sig mellan fartygets främre halva och dess mittersta del. Därmed kan det mycket väl ha varit så att sandövertäckningen dolda hela eller merparten av det nu upptäckta hålet.

Länkar med bilder som illustrerar de två hålens placering: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Aljwar/nya-undersokningar-ska-ge-svar-om-estonia
https://www.sjofartstidningen.se/ytterligare-hal-i-estonia/

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Du undviker sedan helt sakfrågan: GGE beskriver situationen vid Rabes dykningar som att
”The fender bar, fitted at car deck level, was noted to be partly level with the seabed and partly up to ca. 1 m above”.
Således var fendern frilagd med upp till 1 m marginal. Detta är GGEs beskrivning av situationen från för till saunaavdelningen (som stämmer med de filmbilder vi fått se), så vi vet inte om fendern låg lika fritt ca 20 m längre akterut där det nyupptäckta hålet/spricka finns. Men om dagens spricka som sträcker sig ca 2 m ”uppåt” från fendern fanns redan år 2000, så förefaller det helt osannolikt att den inte var synlig. Därav min fråga hur de kunde missa den (och hålet).

Läs om det jag citerade. Fendern var inte frilagd med 1 meter:

"After the ROV had inspected the area above and/or below the fender bar – as can be seen on the images on the previous page – for several metres, the seabed suddenly raised and now covered the fender bar completely. " (Länk: https://www.estoniaferrydisaster.net...-3-8-1_01.html)

Sen får vi nog ta i beaktande att om fartyget vridit på sig på havsbotten, som vi har anledning att tro att det har gjort, så kan detta ha gjort att en redan befintlig skada, exempelvis den del av skadan som utgörs mer av en spricka snarare än en regelrätt intryckning, kan ha förvärrats med åren. Dvs. det som från början kanske bara vara en spricka på 1 m kan mycket väl ha blivit 2 m. Den typen av spänningar till följd av placering och friktion ser jag som sannolik och den sannolikheten borde till och med du kunna hålla med om Barbro.
__________________
Senast redigerad av Hypotesus 2021-07-09 kl. 21:55.
Citera
2021-07-09, 23:41
  #12072
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hypotesus
De är av intresse idag därför att det visar att det fanns delar av Estonia som var övertäckta i det området där det nu hittats ett hål som liknar en kollisionsskada. Den övertäckningen MÅSTE ha kommit någonstans ifrån och eftersom Sjöfartsverket hävdar att det INTE dumpats övertäckningssten (sand/grus) på fartyget så blir Rabe/Bemis bevis högst problematiska i relation till det nu konstaterade hålet. Hur har sandeövertäckningen kommit dit? Varför låg den just där? Osv.

Nu kommer du genast att påpeka att Rabe placerar denna filmade övertäckning i den främre tredjedelen av Estonia. Det är riktigt att Rabe/Bemis uppskattar att övertäckningen finns inom det området. Men i det avseendet får nog Rabe/Bemis uppgifter tas med en nypa salt. Detta eftersom de själva pekar på att de upplevde störningar på flera instrument och hade påtagliga svårigheter att navigera och göra positionsbestämmningar under sina dykningar:

"The computerised GPS system of Polaris images was disturbed and showed malfunctioning and incorrect positioning.
One Eagle’s own GPS system behaved similarly." (Länk: https://www.estoniaferrydisaster.net/chapter02/2-0.html, Se punkter under dag 10).

Gällande bestämningen av sandövertäckningens storlek anges också följande:

"The apparent fact that substantial quantities of sand had been piled up in the forward part of the wreck is also confirmed by the image on the following page which shows the upper part of the bow thruster openings – arrow 1 – while arrow 2 points to the sand piled up."

(Länk: https://www.estoniaferrydisaster.net/chapter02/2-3-8-1_01.html)

Eftersom det hål Evertsson upptäckt är positionsbestämt med en hyffsad precision så vet vi att det inte ligger centrerat till fartygets mittpunkt. Istället är, som länkarna nedan visar, det nyupptäcka hålets position klart närmare fören än det är aktern. Rabe/Bemis svårigheter att göra precisa positionsbestämningar och det nu bekräftade hålets placering gör att det mycket väl kan vara så att den 30 m övertäckning Rabe/Bemis påvisar är längre än 30 m och sträcker sig mellan fartygets främre halva och dess mittersta del. Därmed kan det mycket väl ha varit så att sandövertäckningen dolda hela eller merparten av det nu upptäckta hålet.

Länkar med bilder som illustrerar de två hålens placering: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Aljwar/nya-undersokningar-ska-ge-svar-om-estonia
https://www.sjofartstidningen.se/ytterligare-hal-i-estonia/

Läs om det jag citerade. Fendern var inte frilagd med 1 meter:

"After the ROV had inspected the area above and/or below the fender bar – as can be seen on the images on the previous page – for several metres, the seabed suddenly raised and now covered the fender bar completely. " (Länk: https://www.estoniaferrydisaster.net...-3-8-1_01.html)

Sen får vi nog ta i beaktande att om fartyget vridit på sig på havsbotten, som vi har anledning att tro att det har gjort, så kan detta ha gjort att en redan befintlig skada, exempelvis den del av skadan som utgörs mer av en spricka snarare än en regelrätt intryckning, kan ha förvärrats med åren. Dvs. det som från början kanske bara vara en spricka på 1 m kan mycket väl ha blivit 2 m. Den typen av spänningar till följd av placering och friktion ser jag som sannolik och den sannolikheten borde till och med du kunna hålla med om Barbro.
Jag tror vi faktiskt är överens om två saker:
1. delar av skrovsidan, eller i vart fall fendern, har periodvis varit täckt av sand.
2. sprickan kan ha blivit längre över tid.

Vad gäller (1), så vet vi från bl.a. SHKs PK att textilduk och sand placerats vid vraket som en del av den vansinniga övertäckningen 1995-1996. Jag är inte alls förvånad om delar av den sanden hamnat närmast vraket, från början eller av havsströmmar. Om man skulle gjort detta för att dölja något så är det en konstigt vald plats, för Evertsson/Andersson rapporterar bara två skador och de är längre akterut.

Som sagt ligger det nya hålet/sprickan ett gott stycke akter om det parti som GGE menar hade ”piled up sand” (https://www.estoniaferrydisaster.net/chapter02/2-3-8-1_01.html). Du menar att de kan ha tagit fel på plats pga problem med instrumenten, men de hade ju annat att gå på, t.ex. fenderns startpunkt och bogpropellerna. Men det utesluter inte att delar av fendern längre akterut också kan ha varit täckt med sand, kanske ända bak till platsen för det nyupptäckta hålet. Även här lämnar sanningsökaren Rabe oss i sticket, för det måste rimligen finnas filmmaterial från deras 4 dagar (!) som visar om så var fallet. Däremot har jag svårt att se hur sand skulle kunna täcka ett ca 1 m stort intryckt hål. Jag skulle förvänta mig att sand skulle rinna in där i än högre grad vid det lilla hål strax ovan fendern som GGE beskriver (se länk ovan).

Det för oss till punkt (2) där vi är helt ense. Fartyget har vridit sig 15-20 grader sedan det hamnade på botten, och oavsett hur hålet har uppstått så har en sådan vridning högst sannolikt skett olika i för och akter med skjuvspänning som följd. Inget konstigt om det skapar eller ökar sprickan. Det skulle som jag varit inne på förklara hur Rabe/Bemis missar sprickan trots 4 dagar dykning (som jämförelse är Dplay/Monsters hela dykfilm 3 timmar och den visar hela skrovets undersida enligt ABs reporter).

Men jag har en fråga till dig:
vi har nu tre dokumenterade hål längs fendern: ett mycket litet som Rabe/Bemis hittar, ett större och ett mindre som Evertsson/Andersson hittar. Finns det inget i denna gemensamma placering vid en utstickande del på fartygets (under)sida som får dig att tro att dessa skador kan ha en gemensam orsak?
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-07-10 kl. 00:15.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in