Israel - Palestina

Är det fetade tänkt att vara till palestinierna?

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med återkolonisera. Är det de civila bosättarna du menar skall hålla tillbaka "terroristerna", dvs folket som gör motstånd just mot dessa bosättningar?

Det har alltid varit Israels standardursäkt. De koloniserar allt mer av Västbanken och ursäktar sig med att de inte har någon att förhandla med. Det du säger är i praktiken att du vill ha ett Storisrael, och du har varit tydligt med att det legitimerar både etnisk rensning och att göra palestinierna statslösa.
Ja, visst är det knasigt att kräva att Israel följer folkrätten. Rentav upprörande, nog måste judar ha rätt att massakrera och fördriva folk ostraffat, allt annat är ju rena antisemitismen. Det är bara Hamas man kan ställa krav på.
Du får det att låta som det är en liten kulle vid gränsen. Det handlar om 1800 km2 av varierad topografi. Dessutom har Israel efter att drivit ut folket som bodde där skickat in bosättare. Skall Israel ha rätt att ta än mer territorium för att skydda dessa? Det är så man agerat på Västbanken, så det är inget att skratta åt.
Nej, det är det inte. En vattengräns är lättare att försvara. Allt Israel åstadkommit är att förlänga sin gräns, och naturligtvis att utöka sitt territorium vilket var målet.
Intressant språkbruk du har. Jag vill att Israel följer internationell lag genom att avveckla sina illegala bosättningar och det kallar du en villkorslös kapitulation. Visar åter hur totalt ensidig israelsupporter du är.
På vilket sätt skulle bosättningarna hindra Scuds?
Du må argumentera hur mycket du vill för att preventiva angrepp är legitima, men förstå då varför även grannländerna kände sig hotade. Israel hade ständigt angripit dem. Den fullskaliga invasionen av Sinai 1956 och mindre attacker mot Västbanken och Syrien.

“The thesis according to which the danger of genocide hung over us in June 1967, and according to which Israel was fighting for her very physical survival, was nothing but a bluff which was born and bred after the war,”
-Gen. Matituahu Peled

“This whole story about the threat of extermination was totally contrived, and then elaborated upon, a posteriori, to justify the annexation of new Arab territories,”
- Mordechai Bentov

Du är anhängare av ett Storisrael, på något annat sätt går det inte att förstå din ensidiga argumentation där du ständigt skyller allt på palestinierna och totalt motsätter dig avveckling av de illegala bosättningarna.

Det är du som tramsar, du håller dig inte ens till ämnet, utan hasplar bara ur dig rasistiska argument och israelisk propaganda.
Jag bad dig se verkligheten i Palestina, men det vill du tydligen inte. Du vill inte erkänna att du stödjer ockupation, illegala bosättningar, dagligt våld. Du vill bara klaga på Hamas våld, fast Israels våld är så mycket värre, du är galen. FN fördömer Israels brott mot internationell rätt och inte ens det bryr du dig om.

Naturligtvis inte, det är riktat till alla. Det är allmän visdom som gäller stora som små konflikter, oförrätter som skapats av länder så väl som personliga oförrätter.

Vi vinner alla på att ägna oss åt livet här och nu, att prioritera det framför gamla oförrätter.

Nå, jag avviker här från diskussionen. Detta blir mitt sista inlägg. Jag tror inte att en enstatslösning är fungerande som statsbildning. Så Isrealisk flagg över västbanken är i längden inte möjlig. Detta förstår säkert Israel också.. de vill bara ha liiite till...

De gränsdragningar i tre delar som gjordes ursprungligen har inte heller fungerat. Gränser förhandlar man om, de dras godtyckligt av generaler och kan inte vara huggna i sten. Det bästa sättet är via folkomröstningar men det kräver fred och demokrati.

Det näst bästa sättet är att generaler förhandlar utifrån olika styrkepositioner. Det leder sällan till långvarig fred, men kan ge stabilitet nog för att få freden att växa fram.

Jag ser ingen rimlig och realistisk väg idag till en tvåstatslösning. Jag ser heller inte ditt förslag som realistiskt eller ens fredsbringande. Jag skyller inte sexdagarskriget på israel eller att de skulle varit i styrkeposition vid det tillfället. Araberna i jordanien, Egypten och Syrien hade extremt dåligt tränade soldater och klantiga generaler och politiker. Men de var materiellt och truppmässigt fullständigt överlägsna och låg på tre fronter. Bara korkat att sitta still och vänta på infernot. Smart att slå till först.

Så hur gör vi?

Ptja, kanske västbanken skall delas mellan Jordanien och Israel. Den där arabiska tredje staten var kanske ingen lysande idé, även om kanske det krävdes för att få araberna lugna. Kanske man kan få Israel att byta land mot land, att de kan få vissa delar av vad som idag är annekterat bakom muren mot att det kanske skapas en korridor som t ex ger Gaza bättre förutsättningar att fungera. Visst enorma landområden i söder mot viktiga landområden runt Jeruslam. Kanske man ger Gaza åt Egypten, jag menar hur länge höll den poslka korridoren? De får fler islamister att bekymra sig över, men humanism stoppar inte dem, de tillåts ha hårdare nypor än vad man accepterar från Israels sida. Väst skiter ju i hur de behandlar islamister, haha Eller så blir Gaza självständigt. Jädra korkat att skapa den enklaven från början!!

Kanske man kan få Israel att förstå att allt vatten inte är deras. Att det är orimliga mängder vatten de förfogar över i förhållande till palestinierna. Att man kan få till en reglering där som ger palestinierna rimliga förutsättningar för sin statsbildning? Det gäller ju Jordanfloden, men även andra källor till vatten. Israel har blivit fena på avsaltning idag. De odlar extremt vattensnålt på sina ställen. Palestina förfogar inte över denna teknik. Där kunde det kanske byggas en liten bro mot en bättre relation?

Jag vet inte, man att hårdnackat hålla fast vid en gränsdragning som aldrig fungerat efter 70 års blodspillan?? Varför? Linjalerna drogs jävligt godtyckligt som alltid.

Det krävs ett nytänk och ett förhandlingsbord och om det skapas kan man mycket väl sätta press på Israel så det blir en rimlig uppgörelse. Det har jag inget emot. Så drar vi nya godtyckliga men förhoppningsvis stabilare linjer.

Jag tror vi skiljer oss ideologiskt åt på hur relationen stat-medborgare ser ut. Jag har märkt det förr i alla fall vid diskussioner med vänstern. Jag anser att en stats primära funktion är att fysiskt skydda sina egna medborgare. Att israel gör det tycker jag alltså inte är konstigt utan självklart. Det är inte konstigt att de bygger Iron Dome, det är inte konstigt att de byggde en skyddsmur med stenhårda gränskontroller och det är inte konstigt att de militariserat Golanhöjderna.

Tvärtom tycker jag t ex Sverige och svenska staten sviker denna sin viktigaste och första uppgift.

Bättre än så kan jag inte förklara min position. Drömmen om ett självständigt Palestina kanske just bara var en dröm när drömmen om sion besannades? Palestinierna verkar trivas i Jordanien i alla fall. Och de som är israeliska medborgare trivs ju där. Palestinska kristna och druser till israel, muslimerna till Jordanien. Låt de själva välja, jag tror inte man behöver fördriva dem. Indien är ju i alla fall stabilt förhållandevis, eller hur?

Jerusalam blir såklart odelat israels huvudstad? Så fick vi lugn där kanske?

Fred framför paragrafrytteri! Alla goda idéer beaktas.

* Tillägg *

Vill bara lägga till en länk om sexdagarskriget. Jag förstår bara inte hur de kan se att israel var aggressorn och hade en styrkeposition.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sexdagarskriget

De allierade hade alltså mer än 3 ggr så mycket stridsflyg, stridsvagnar och tropp. Modern sovjetisk materiell närmast likvärdigt med vad israel själva hade. Och på Västbankens och Gazas sida deltog ju PLO som attackerade från sina ställningar i Jordanien. När Israel slog ut Egyptiens avancerade och vältränade flygvapen gick ju PLO till attack. Så visst attackerade västbanken Israel.

Sexdagarskriget kan vi diskutera på en tråd på Vapen och militär om du vill. Där finns många kunniga möpar.

Det är palestinierna och araberna som talar om hämnd.

Naturligtvis,. men vad tycker du att du tillför till vad du tidigare agiterat för?

Ang det fetmarkerade: Det här är väl speciellt sant i mellanöstern, det går att i åratal tala om vem som utsatte vem för vad och varför. Tror det är en av anledningarna till att fred är så svårt att nå, många vil bara tala om det förflutna och kan inte gå vidare. Något de såklart inte måste men jag kan bara konstatera att för mycket fokus på det förgångna inte driver historien framåt.

Steg 1 för båda sidor borde vara att låta vapnen vila, stoppa bosättningarna. Låter jäkligt enkelt, men jag räknar med att fanatiker på båda sidor kommer vilja trigga igång våldet igen. Men oavsett det, så tycker jag att detta är steg 1.

Steg 2. De Palestinska områdena håller fria val, så vinnarna av dessa har Palestinska folket i ryggen. Under valet klargöra sina åsikter i konflikten, en stat, två stater eller 3? Palestinska förhandlare som inte har sitt folks förtroende leder inte till fred.

Steg 3 är att sätta sig ned och förhandla, viljan för fred måste vara starkare än viljan att ha rätt. För som märks här, vi älskar att slänga siffror, historier och fakta i huvudet på varandra för att stödja vår egen åsikt. Det är inget förhandlingsklimat, bara en tävling i vem som har rätt.

Steg 4 inse om de inte gjort det tidigare att Israeler och Palestinier är varandras närmaste grannar, ingen kommer att flytta, de kommer få leva med varandra. Genuin fred kan bara komma när de båda folken önskar det. Och båda, ja både kommer att få ge upp rättigheter. Israel och arabländer har slutit fred tidigare så fred i området är möjligt.


Ang punkterna från RAND, ja nej, kanske? Det kommer inte angå mig personligen så jag vet inte, både Palestinier och Israeler måste ha en fred de kan leva med. Jag har även skrivit tidigare att jag inte vill säga åt andra människor hur de ska leva, det känns kolonialt. Sitta i trygghet istället för att människorna som båda dött för området får bestämma hur de vill leva där.

Gratulerar, du har i frågan om folkomröstning samma uppfattning som Ahmadinejad och Khamanei

Problemet som syns här är att du enbart resonerar från ett israeliskt perspektiv. Deras säkerhet. Aldrig palestiniernas eller grannstaternas.

Det är skrämmande att se vilket starkt grepp den israeliska propagandan har om en del människor, Zigge litar helt blint på Israel och den som säger som annat tramsar. Rasism och fanatism är resultatet.
Tragiskt.
Du besitter ju en enorm kunskapsbank, det är imponerande!

Jag ser inga demokratier i Mellanöstern. Möjligen Israel, men där är ju stora problem nu.

Men för svenskt vidkommande är ju Ålandsfrågan i historiskt minne. Ålänningarna ville tillhöra Sverige, det är ju språkmässigt, historiskt och etniskt en svensk ö.

Lenin och Sovjet vägrade en beslutande folkomröstning på Mannerheims begäran.

Mitt perspektiv är såklart skandinaviskt. Mena är liksom ingen förebild, det förstår du säkert.

Jag ser ingen möjlighet till en fungerande statsbildning i dagens Västbanken eller Gaza.

Nej, verkligen inte. Sionismen bygger på återupprättande av den judiska staten, som sagorna berättar om. Vad är det om inte hämnd?

Vad jag ville säga och vad Termos uppenbarligen förstod är att man måste ta itu med dagens verklighet, inte leva i det förgångna. Man kan inte ändra på historien, man kan bara leva idag, göra det bästa av tillvaron idag.

Israel måste ge plats för den palestinska staten, hittills har de saboterat den.

Du förstod vad jag menade.
Att stoppa nya bosättningar är enkelt, det krävs bara beslut av Bennet. Men man måste dra tillbaka de befintliga illegala bosättningarna också. Ockupationen måste avslutas.
Det kommer att möta motstånd så klart, och det kan nog bara lösas med opartiska fredsstyrkor.
Självklart måste man hålla val. Jag tror inte att en stat är rimlig nu, fientligheten, de mentala skadorna är för stora.
En förutsättning för fred är att Israels ockupation upphör, de måste respektera palestinierna. De måste tagga ned, annars blir det aldrig någon fred.

Det var inga konstigheter i deras nyckelpunkter, tyckte jag, tvärtom självklara saker.