Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Suck, jag sade aldrig att arten är både häst och människa, utan har blivit både häst och människa.

Nu har jag tröttnat på dig, jag tror du medvetet förvränger det jag säger för att förvilla.

Oj, då missförstod jag dig.

Här kommer det du frågade om:
https://www.sciencemag.org/news/2013/02/ancestor-all-placental-mammals-revealed
https://www.nature.com/articles/nature.2013.12398

"jag tror du medvetet förvränger det jag säger för att förvilla"
Lite oroande att du tror det handlar om att medvetet förvilla. Paranoid om evolution?

Det jag vill säga är alltså att jag som icke-troende ser Bibeln (med tanke på att du nämner "hela" Bibeln behöver det ju ändå nämnas att kristenheten inte är överrens om vad det betyder än idag) som en mängd texter, som någon/några senare beslutar sig för att samla ihop till en och samma bok. I vår diskussion specifikt om Daniel och mer generellt om liknelser i Bibeln citerar du ett par passager från Nya Testamentet. Från mitt perspetiv så talar alltså ingen text i Bibeln om Bibeln, och en text i Nya Testamentet kan ge naturligtvis sin synpunkt på en text i Gamla Testamentet, eller annat text, men jag anser inte att en passage ur Nya Testamentet kan ge oss förklaringen till varför en text i exempelvis Gamla Testamentet skrevs på ett särskilt sätt.
Det jag vill säga med mina ord ovan var att jag inte ser några direkta påståenden om att fariseerna var övertygade om att Jesus kom med ett sant gudomligt budskap, dvs. att de är medvetet olydiga gentemot Gud. Om trolldom och dylikt så var det mest ett sidospår om hur fariseerna skulle kunna acceptera att Jesus ändå utförde mirakel, utan att för den skulle tro att det var Gud själv som hade sänt honom, eller att Jesus fick sin makt från Gud.

Om förvrängning av vad som står i Bibeln är det inget jag gör medvetet. Naturligtvis har jag en ingångspunkt i min läsning av Bibeln, och en mängd verktyg jag har för att avgöra vad som är sant och falskt. Ett av dessa presenterade jag tidigare, och är ett av de problem jag har för att acceptera Bibeln som "sann". Om du med med ödmjukare menar att jag bör släppa på några av dessa verktyg, eller ändra dem, görs det tyvärr ej så lättvindigt.

Är det ett bevis på att bibeln inte är sann?

Är det inte tvärtom bevis på att bibeln är sann, när bibeln själv berättar att det kommer att finnas människor som förvränger bibelns budskap:

"Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar i dem att få höra sådant som de önskar. De slår dövörat till för sanningen och vänder sig till legenderna. " (2 Tim 4:3-4 Bibel2000)

"Anden säger uttryckligen att under den återstående tiden skall några avfalla från tron och lyssna till andar som bedrar och till demoners läror, spridda av hycklande lögnare med bortbränt samvete, folk som förbjuder äktenskap och kräver att man avstår från föda som Gud har skapat till att ätas under tacksägelse av dem som tror och som känner sanningen. " (1 Tim 4:1-3 Bibel2000)

"Där(i Paulus skrifter) finns somligt som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv." (2 Petr 3:16 Bibel2000)

"Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. På den dagen skall många säga till mig: ’Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?’ Då skall jag säga dem som det är: ’Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!’" (Matt 7:21-23 Bibel2000)

"Mina barn, detta är den sista tiden... nu har... många antikrister trätt fram. Av detta förstår vi att det är den sista tiden. De har utgått från oss men hörde aldrig till oss. Ty om de hade hört till oss hade de stannat hos oss." (1 Joh 2:18-19 Bibel2000)

Att sådana som säger sig vara kristna skulle vara helt överens, och att inga falska kristna skulle existera, det skulle verkligen bevisa att bibeln inte är sann.

Jag är lite grand tacksam för att falska kristna existerar, det gör min tro starkare när jag ser hur dom förvränger bibelns texter.


Bibelns texter har kommit till under 1500 år, och har alltid sammanförts och tillhört dom heliga inspirerade skrifterna.


Nya Testamentet är ytterligare sammanförda heliga inspirerade texter, som är en fortsättning av Guds budskap till människor. Att det skulle komma ett nytt förbund, var profeterat om 600 år innan Jesus införde det nya förbundet med Guds folk, så självklart är NT en förklaring till t.ex. Messias som det stod i GT som skulle komma.

GT t.o.m. profeterar om den exakta tidpunkten då Messias skulle komma, och det var på Jesu tid.


Nej, det står inte att dom medvetet var olydiga mot Gud, men dom var olydiga mot Gud, trots att dom insåg att Jesus visade stora tecken som att väcka upp döda.


Andra insåg att Jesus var Messias:

"Bland folket kom många till tro på honom, och de sade: »Inte kan väl Messias göra fler tecken, när han kommer, än den här mannen har gjort?«" (Joh 7:31 Bibel2000)


Dom verktyg du inte ska släppa är sanning, logik, objektivitet och ödmjukhet.

Antagandet att det finns en sann kristendom, och att denna kristendom är någorlunda exkluderande, ger såklart vid handen att de flesta som kallar sig kristna inte följer denna sanna kristendom. Främst menade jag alltså att det fortfarande finns skillnader i mängden böcker man anser vara del av Bibeln; från reformationens 66 böcker till etiopisk-ortodoxa kyrkan med sina 81.

Flera kristna grupperingar resonerar på samma sätt, dvs. att man ser sin egen tämlligen perifiera ställning i den stora kristenheten (låt oss för stunden definera kristenheten som mängden människor som identifierar sig som kristna, oavsett vad vi själva tycker om deras anspråk på att vara kristna) som ett gott tecken; ett exempel vore anabaptisterna. Det kräver dock antagligen en tämligen stor dos självförtroende och styrka i sin tro, där man alltså måste acceptera att man är en av få som lyckades få det hela rätt och att alla andra som tror på precis samma sätt, dvs. att just de är en av de få som lyckades komma fram till sanningen, egentligen har fel.

Det är såklart en trosartikel man kan skriva under på. Jag har dock svårt att se att man kan argumentera för ett sådant påstående. Någon passage ur Bibeln lär vara svår att finna (p.g.a. problemet jag tog upp i ett tidigare inlägg, dvs. att Bibeln inte talar om Bibeln), varav det torde vara något man behöver hämta utifrån Bibeln. Möjligtvis kan man åkalla helhetsbilden av Bibeln du tog upp tidigare, men på rak arm vet jag inte hur man kan göra det så övertygande för en precis kanon (dvs. att exakt dessa böcker, men inte andra böcker, skall vara med).
Ja, om vi accepterar Nya Testamentet som inspirerade även de så kan vi ha skäl att tro att de kan förklara texter i GT. Om det bredare ämnet är huruvida Bibeln är sann torde vi ju tycka framföra något skäl till varför vi skall tro att NT är inspirerade texter.

Jag är också intresserad av profetian du menar skall ge den exakta tidpunkten då Messias skulle komma. Vilken profetia är det, och hur exakt angiven är tidpunkten? Eller är det konventionellt profetia som man behöver tolka lite för att få fram den exakta tidpunkten? Om ja så kommer ju frihetsgradsproblemet in igen.
Kan vi då tänka oss alltså att dessa hade faktiskt trott och underkastat sig Gud, om de fick någon annan typ av tecken om var mer lämpade? Den med starka trosföreställningar ändrar sig inte lätt, även med vad man som utomstående kan tyckas är starka bevis.

Förutom ödmjukhet, är det något mer av dessa verktyg du tycker att jag saknar? Och om jag hade dem alla i god kvantitet, skulle jag då anamma samma åsikter som du när det gäller Bibelns sanningsvärde?

Jag lyssnar mycket på Chuck Missler. Han tar upp flera intressanta saker i sina föredrag. Bl a Panins uträkningar av allt i NT som är delbart med 7. Varje hebreisk eller grekisk bokstav har ett numeriskt värde. Lägger man ihop allt som är delbart med 7 på olika sätt så blir sannolikheten vid en slumpmässig sammansättning mer osannolik än det finns atomer i universum.

Missler har en massa sådant här i sina föredrag. Det är häpnadsväckande faktiskt. Ögonöppnande. Nu motsätter väl sig en del för att jag debatterar med länkar... men kolla upp det på YouTube!

Du kunde ju läsa nyss att det är på det sättet, att det är ganska tydligt att denna syn hade dom första kristna också, jag citerar några fler skriftställen:

"Det finns, särskilt bland de omskurna, många som inte vet sin plats, pratmakare som förvrider huvudet på andra. Dem måste man tysta munnen på, för de vänder upp och ner på hela familjer genom att för snöd vinnings skull sprida otillåtna läror." (Tit 1:10-11 Bibel2000)

"Håll dig ifrån deras gudlösa prat, för de kommer att gå längre och längre i ogudaktighet, och deras ord kommer att sprida sig som kallbrand. Till dem hör Hymenaios och Filetos. När de säger att uppståndelsen redan har skett har de kommit bort från sanningen och bryter ner tron för många." (2 Tim 2:16-18 Bibel2000)

"Timotheos, mitt barn, detta uppdrag att förmana ger jag dig i enlighet med de profetior som utpekade dig för att du med stöd av dem skall strida den goda striden, i tro och med gott uppsåt. Det uppsåtet har somliga släppt, och de har lidit skeppsbrott i tron, bland dem Hymenaios och Alexandros, som jag har överlämnat åt Satan för att de skall lära sig att inte häda." (1 Tim 1:18-20 Bibel2000)

"Men det fanns också falska profeter i Israels folk, liksom det även bland er kommer att finnas falska lärare som smugglar in fördärvbringande kätterier; de kommer till och med att förneka den herre som har friköpt dem och störtar sig därmed i fördärvet. Många skall följa dem i deras utsvävningar och dra skam över sanningens väg. I sin själviskhet skall de utnyttja er med hjälp av påhittade historier. Men domen som för länge sedan fällts över dem är i kraft, och fördärvet lurar på dem." (2 Petrus 2:1-3 Bibel2000)


Bibeln bör vara sammanhängande och inte motstridig, man kan utesluta många av dessa genom att bara undersöka GT.


Bibeln, logiken, förnuftet och ödmjukheten får avgöra. Det är upp till varje människa att undersöka och komma fram till vad bibeln lär ut.


Jag förstår inte hur du menar, ge ett konkret exempel.


Ja, det är så bibeln är skriven.

Om man bara bryr sig, och fokuserar på bara en del av bibeln, eller bara ett skriftställe, så kan man misstolka och påstå vad som helst, men när man tar in flera skriftstället som tar upp en fråga, och har helhetsbilden, så finner man rätt.

Under reformationen så förstod man många sanningar i bibeln, men problemet var att man tog upp en sanning och körde på det, sedan "struntade" man i resten av bibeln. T.ex. förstod baptisterna att dopet ska vara ett välinformerat val, att man väljer att underordna sig Gud och visar det med dopet. Och då är spädbarn diskvalificerade. Eller att t.ex. Luther förstod att avlatsbreven var bibelvidrigt.

Så många bibliska sanningar kom fram i reformationen, tack vare boktryckarkonsten, och tack vare att folket kunde läsa bibeln i sitt eget språk, och kunde jämföra det med vad prästerna påstod.

Men bibelforskarna hade det som princip att objektivt forska och undersöka vad hela bibeln säger om olika ämnen. Och dom anpassade sina läror med tiden ju mer man förstod vad som stod i bibeln. Man var inte rädda för att vända om helt från en lära som man hade haft, och som man förstod strider mot vad som står i bibeln. Men var helt enkelt ödmjuka nog att ändra sig.


Man tacklar det vetenskapligt genom logik och förnuft, genom att forska i skrifterna och på det sättet kunna utesluta böcker som lär ut motstridiga läror.


Först och främst måste man hypotetiskt acceptera vad bibeln säger, och inte direkt avfärda bibeln bara för att den t.ex. säger att Jesus gick på vattnet.


Ja vi kan ju undersöka vad du tycker, om du håller en ödmjuk och nyfiken attityd.

Jag kan börja med att ge dig skriftstället:

"Det ska du veta och förstå: Från det att ordet gått ut om att Jerusalem ska återställas och byggas upp till dess att den Smorde Fursten kommer, ska det gå sju veckor och sextiotvå veckor. Gator och vallgravar ska byggas upp igen, trots svåra tider. Men efter de sextiotvå veckorna ska den Smorde förgöras, helt utblottad. Och staden och helgedomen ska förstöras av folket till en furste som kommer." (Daniel 9:25-26 Folkbibeln)


Det är möjligt, och det var inte en homogen grupp. En av dessa fariséer, som t.o.m. förföljde kristna, blev den största resursen bland dom kristna, efter att han varit med om ett övernaturligt underverk.

Jag tror du vet vem jag pratar om?


Det har jag ingen aning om, jag vet inte heller om du är ödmjuk eller inte, jag försöker att inte döma någon. Så länge vi kan prata med varandra med respekt, så kommer jag att svara.

Det skulle kunna vara ett kriterium för att välja ut en kanon. Till det skulle jag först vilja säga att det är värt att artikulera att det är ett antagande vi går in med, dvs. att vi tar med den mängd texter vi tycker är sammanhängande, dvs. att det inte får finnas motstridigheter. Jag ser inte det som självklart att en gudomligt inspirerad text inte får innehåller motstridigheter. Om vi följer exempelvis Origenes eller andra tidiga grekiskt-skolade kyrkofäder så var det självklart att Blibeln inte skulle läsas bokstavligt, utan att det var det gudomliga budskapet som fanns där bakom som var intressant. En sådan syn på Bibeln skulle alltså kunna tillåta mostridigheter i det bokstavliga (men kanske ej i det budskap som skall dölja sig bakom texten).

Vidare så ger oss denna metod inte vilken eller vilka texter som vi skall ta bort; metoden du anger förutsätter att vi redan vet vad GT är för något, vilket ju är det vi vill fastställa. Antag att vi har två texter, Tobit och Daniel, som vi funderar på om de skall vara med i GT eller ej. Antag att vår tolkning av dem medför att de är motstridiga, men harmoniserar väl med övriga böcker vi tycker bör vara med i GT. Är det då Daniel eller Tobit som skall bort?
Ditt orginalpåstående var alltså att "Bibelns texter har kommit till under 1500 år, och har alltid sammanförts och tillhört dom heliga inspirerade skrifterna." Att texterna "alltid" har sammanförts menar jag alltså är ytterst svårt att demonstrera. Menar du alltså att ögonblicket efter att Paulus skrev klart Romarbrevet så blev det sammanfört med andra heliga skrifter, och ansågs vara på samma nivå som exempelvis Moseböckerna, och ansågs vara en gudomligt inspirerad text?



Jag håller med om din beskrivning av en del ilska under reformationen gentemot katolska kyrkan kom från människor som nu kunde ta del av Bibeln och finna att deras tolkning av texten inte var i enlighet med kyrkans. Men man hade ju också en annan ingångspunkt i Bibeln; kyrkan lär ju att tradition också är viktig och att Heliga Ande vägleder kyrkan.

Jag kan hålla med om att det är bra att acceptera hypotetiskt vad Bibeln säger för att testa dess sanningsanspråk. Men då behöver vi också kunna generera nya hypoteser utifrån vad Bibeln då säger och testa dessa, som jag tidigare föreslog som en metod; detta verkar dock vara svårt, utan vi får då nöja oss med att Bibeln, som dessutom är skriver på ett sådant språk som tillåter visst svängrum i tolkning, ger oss saker vi redan vet. Resultatet blir att vi alltid behöver undra om vi tolkade texten så att det skulle passa det vi redan vet.

Först och främst skulle jag vilja fråga dig om det var av något särskilt skäl du väljer Folkbibelns översättning här istället för Bibel2000, som du tämligen systematiskt har använt tidigare? Folkbibeln väljer att sätta stora bokstäver på "Smorde" och "Smorde Fursten", exempelvis, som ju lätt kan få den oupmärksamme att anta att det faktiskt är något gudomligt man åsyftar, även fast man såklart i orignaltexten inte gjorde någon sådan skillnad mellan stora och små bokstäver.

Angående profetian behöver vi utföra lite matematik för att få fram något här. Dels måste vi veta när "ordet har gått ut", och dels verkar en vecka inte betyda en vecka, utan en vecka är sju år. Vi hamnar alltså på att den smorde skall förgöras ca 490 år efter det att ordet har gått ut. Om vi tänker att ordet går ut när judarna äntligen får återvända till Jerusalem och bygga upp templet sker det på 500-talet f.kr, så vårt slutdatum hamnar alltså ett antal decennier innan Jesus föds. Räknar du på något annorlunda vis?

Jag tycker att man ska utgå från att det inte finns motstridigheter, om det sedan tillsynes finns motstridigheter, så kan det handla om många saker, t.ex. att man tolkat texten fel.


På vilket sätt motsäger Daniel GT? Det första man kan fråga sig är om Tobit påverkar GT eller bibelns budskap på något sätt, jag anser att boken är för fantasifull för att vara sann, men den påverkar inte bibelns budskap i grunden. Tobit kan ha existerat, och han kan ha skrivit texten, men det påverkar inte GT eller NT någonting, och därför är kuriosa.


Ja, Paulus skrifter lades tillsammans med dom övriga heliga skrifterna:

"Att vår herre dröjer skall ni betrakta som en räddning. Detta har också vår käre broder Paulus skrivit till er i enlighet med den vishet han har fått. Det gör han i alla sina brev när han talar om dessa ting. Där finns somligt som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv." (2 Petrus 3:15-16 Bibel2000)


Ilska??? Jag ser det som att människor får en klarare syn av bibeln.


Vilket inte är bibelenligt:

"Sedan kom fariseer och skriftlärda från Jerusalem fram till Jesus och sade: »Varför bryter dina lärjungar mot fädernas regler? De tvättar ju inte händerna innan de äter.« Han svarade: »Varför bryter ni själva mot Guds bud för era reglers(traditioners) skull? " (Matteus 15:1-3 Bibel2000)


Vi har bara bibeln och skapelsen som bevis på Guds existens (just nu när Gud inte visar sig övernaturligt):

"Helga dem genom sanningen; ditt ord är sanning." (Joh 17:17 Bibel2000)

"Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. " (Rom 1:19-20 Bibel2000)


Jag anser att Folkbibeln är mycket bättre översatt överlag i jämförelse med Bibel2000, förutom vissa skriftställen som förvrängts till treenighetens fördel.

Jag använder mest Bibel2000 för jag tror majoriteten, främst ateister accepterar Bibel2000 mer än Folkbibeln. Men om jag fick som jag ville, så skulle jag citera Nya Världens Översättning eftersom jag anser att den är nästintill en ord för ord översättning.

Men det är bra att läsa flera översättningar, det ger en helhetsbild av det hela, här är alla tre:

"Detta skall du veta och besinna: från det att ordet utgick om att Jerusalem skall återställas och uppbyggas, till dess att den som är smord till furste kommer, skall det gå sju veckor. Under sextiotvå veckor blir sedan staden återuppbyggd, med gator och vallgravar. Men under en tid av vånda, efter de sextiotvå veckorna, kommer han som är smord att förgöras och försvinna. Både staden och helgedomen blir förstörda liksom fursten som skall komma. " (Daniel 9:25-26 Bibel2000)

"Det ska du veta och förstå: Från det att ordet gått ut om att Jerusalem ska återställas och byggas upp till dess att den Smorde Fursten kommer, ska det gå sju veckor och sextiotvå veckor. Gator och vallgravar ska byggas upp igen, trots svåra tider. Men efter de sextiotvå veckorna ska den Smorde förgöras, helt utblottad. Och staden och helgedomen ska förstöras av folket till en furste som kommer. " (Daniel 9:25-26 Bibel2000)

"Detta ska du veta och inse: Från det att ordet om att återställa och återuppbygga Jerusalem utgår tills ledaren, Messias, kommer ska det gå 7 veckor och 62 veckor. Staden ska återställas och återuppbyggas, med torg och vallgravar, trots svåra tider. Efter de 62 veckorna ska Messias dödas, helt utblottad. Och en anförare ska komma med sin armé, som ska förstöra staden och den heliga platsen." (Daniel 9:25-26 NVÖ)

Sedan kan du undersöka grundtexter om du vill fördjupa dig mer.


Det har du rätt i, GT och NT skrevs med enbart "stora bokstäver" eftersom man på den tiden inte uppfunnit små bokstäver.

Problemet är att om man ska vara helt exakt trogen grundtexter, och översätta ord för ord, så blir det svårt för dom flesta att läsa texten. Det skulle även innebära att punkt och kommatecken tas bort, och kapitel och andra indelningar. En sådan text blir väldigt jobbig att läsa för dom flesta.

Däremot kan man fördjupa sig med grundtexter om man vill det.


Har du Googlat detta nu, eller var du insatt i detta innan

Oavsett om man hamnar på decennier innan Jesus föds, så borde den smorde/messias redan ha framträtt enligt profetian, eller hur? Judarna läser samma text, och ändå kan dom inte se vad du nyss såg, att det handlar om 490 år, utan fortfarande väntar på Messias, tankeväckande, eller hur?

Finns det inte en motsättning mellan tanken om att gud inte skall skriva oss saker på näsan, och att ändå vilja leta efter bevis?

I slutändan är det så att om det du föreslår verkligen går att bevisa, så finns det där skriva på näsan faktiskt där.

Därför undrar jag över hur du kan leva med den motsättningen. Och min tanke är att som troende borde man säga, "det här är min tolkning, men några evidens eller bevis är det inte egentligen".

Jag tror det första man måste förstå är att religion - som vi definierar det idag - handlar om att tro. I den situationen behöver man idealiskt sett inte en enda skrift som stöd. Samma uppfattning har kristna, eller åtminstone vissa kristna, haft under lång tid. Medeltida tänkande munkar hade sedan länge förstått att verkligheten hela tiden trumfade det gudomliga. Det var på så vis de kunde utveckla filosofi och annat, utan att det egentligen skadade deras tro på gud.

Även om man kan finna evidens i bibeln som tycks stämma och som man vill ta som bevis, måste man också förstå att det finns en oherrans massa religioner här i världen, och tusentals gudar.

https://youtu.be/Ut116mBuPpg?t=135

Det är ingen motsättning, i så fall är det också en motsättning att tro på evolutionsteorin, som inte heller skrivs på näsan.


Tro, enligt bibeln handlar om att få bevis, att få bevis på det man inte kan observera:

"Tron är... det tydliga beviset på verkligheter som man inte kan se." (Hebr 11:1 Bibel2000)

Men evolutionsteorin bygger på saker man kan se, och det finns inget som rubbar den.

Däremot kan man inte finna bevis för saker man inte kan observera, men ändå gör troende det.

Du måste väl förstå att det är en stor skillnad mellan att tolka en text som man vill - för att den skall passa vad man tror på - och att försöka förklara uppenbara fakta vad gäller levande organismer?