Fri vilja - samlingstråd

Fast att en människas liv tar vägen över köttet, eller det vegetariska, är ju inte ett observerbart val. Är det så du definierar "val" i denna diskussion?

Det känns som du (felaktigt?) utgår från att val faktiskt sker?

Om du inte beskriver världen på en abstraktionsnivå där det förekommer val så är det meningslöst att ens diskutera saker som fri vilja.

Vad är det du vill diskutera i tråden? Hur vi gör våra val eller att du inte förstår hur världen fungerar?

Nu blandar du friskt mellan att prata om faktiska egenskaper hos universum ena sekunden, till "abstraktionsnivåer" som per definition innehåller saker vars existens vi försöker avgöra.

Jag vill gärna belysa att fri vilja/val/jaget och liknande troligen inte existerar. Vad är det du vill diskutera?

Alltså vill du/ni inte diskutera alls..
Ni är inte intresserade (och därmed oförmögna) att föra sakliga resonemang, förmedla samt ta in ny information eller utöka era egna perspektiv i spörsmålet om den fria viljan och hur den kan tänkas fungera eller på vad vis det alls är meningsfullt att tala om någon sådan.

Det enda ni vill är tydligen att propagera för er egen tro och blinda övertygelse..

Nej. Vi kan diskutera en massa saker, men just fria viljan existerar så övertydligt inte. En sekulär religion, som sagt. Samma med optimismen. Ingen med normal intelligens och någon som helst kunskap om tillvaron kan påstå att det goda ens är i närheten av att överväga över det onda. Lustigt nog tror i princip alla optimister också på fri vilja eller påstår sig göra det.

Stackars dig. Du är en trasig bandspelare.

Abstraktionsnivåer handlar om att beskriva samma verklighet, men ur ett perspektiv som fokuserar på det vi är intresserade av.

På en kvantmekanisk abstraktionsnivå existerar inga stjärnor och planeter eftersom kvantmekaniken fokuserar på partiklar. På en astronomisk abstraktionsnivå så existerar inga partiklar, medan stjärnor och planeter består av materia med massa som mäts i kilogram.

Även om dessa två abstraktionsnivåer beskriver till synes disjunkta världar så beskriver de fortfarande samma verklighet. Frågor om huruvida stjärnor och planeter beror på kvantmekaniska egenskaper hos partiklar är fortfarande relevanta och kan besvaras om vi undersöker vad som skulle hända med våra stjärnor och planeter om partiklarna hade haft andra kvantmekaniska egensaker. Skulle de se annorlunda ut så beror de på dessa egenskaper, annars inte.

Att hävda att stjärnor och planeter inte existerar därför att de inte existerar på en kvantmekanisk abstraktionsnivå är däremot strunt därför att ingen abstraktionsnivå beskriver ensam allt som existerar.

På motsvarande sätt kan vi komma fram till att våra val inte beror på om universum är deterministiskt eller indeterministiskt, utan att för den skull förvänta oss att våra val skall existera i ett fysiskt kontext.

Förmågan att tänka abstrakt är lika viktig som att kunna hålla mer än en boll i luften. Annars kan vi aldrig förstå den komplexa värld vi lever i.

Fria val finns inte på någon abstraktionsnivå.

Så vad är då din poäng med att diskutera här? Tror du ändå på något sätt att jag kan välja att tro på dig?

Din världsbild hänger inte ihop. Den ilska du uppvisar är pga kognitiv dissonans.

Olika abstraktionsnivåer som beskriver samma verklighet kan ju gälla för de exempel du ger men all begreppsbildning är ju inte fråga om verklighetsbeskrivning. Att en agent ser tre valmöjligheter där en annan ser bara två, beskriver ingen verklighet eller två disjunkta. När schimpansen förstår spegeln så har den ett nytt begrepp, en ny modell men verkligheten är densamma. Likadant när fysiologiska processer som t.ex. påkallar hunger blir insedda och medvetna som mentala modeller och idén om att planera för detta inses etc. Den intelligenta agenten bygger skapar begrepp och modeller för att handskas med verkligheten. Att välja mellan olika saker är en sån modell.

Existerar känslor? Ifall känslor existerar, kan du förklara kausala orsaksförlopp som skapar dem?

Går det att förklara hur molekyler som krockar emot varandra och tar emot elektriska signaller börjar känna smaker som inte har något alls att göra med den fysiska verkligheten vi ser igenom MRI?

En sak är att säga att jaget har mycket mindre kontroll än den tror att den har, en annan sak är att säga att den inte existerar.

Jaget är en illusion, smärta är en illusion...men det är en jävligt mäktig illusion, och vi lever i fantasivärlden som vår hjärna ger upphov till. Fantasin om medvetandet (och undermedvetandet)...existerar, och dess subjektiva fantasier om smaker, smärta, skönhetsideal, etik, etc. är byggt på starkare premiser än du kan komma fram till igenom empiri eller logiska satser.

Att bevisa fri vilja tycks lika omöjligt som att motbevisa det, ungefär som att bevisa/motbevisa Gud eller någonslags ide bakom Universums uppkomst.

All typ av regression bakåt i orsakskedjan bakom någonslags fenomen som involverar hjärnan slutar i mörker.

Jag har aldrig påstått att några abstraktionsmodeller skulle vara entydiga. Det påstås att plancklängden skulle kunna vara en universell måttenhet som alla tänkbara civilisationer skulle kunna komma överens om, men i övrigt ligger det naturligtvis i varje betraktares öga att tolka världen på sitt sätt.

Min invändning gällde främst kategoriska påståenden om att sådant som fri vilja inte kan existera i någon abstraktionsmodell bara därför att den inte existerar på fundamental nivå.

Och likväl gäller att apans förståelse av spegeln bara kan bero på ett visst naturfenomen om förståelsen skulle vara annorlunda i en värld som saknade detta naturfenomen.

Skall man föra en seriös diskussion om sakfrågan (om viljan är fri eller ofri) så måste man naturligtvis börja med att beskriva en modell av världen där det existerar agenter som tar beslut. När man gjort detta så har man ett ramverk där man kan diskutera viljans egenskaper inom det givna ramverket. Ytterst få bemödar sig göra denna helt nödvändiga förberedelse utan börjar direkt med att hänvisa till naturlagar eller till att människans hjärna måste fungera som en dator, helt omedvetna om att de själva varken kan något om naturlagar eller datorer.