2021-05-23, 13:16
  #13429
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Intensivtklok
Levnadsstandarden i Ukraina är bara marginellt bättre än vad de är i Ryssland, det har du rätt i, men en bidragande orsak till detta är att de sedan sju år ligger i krig med sin största granne. Det finns ingen möjlighet att förbättra läget i Ukraina så länge som Ryssland inte lämnar dem i fred. Både Ryssland och Ukraina har stor potential att kunna bli rika och mycket välmående nationer, men i Rysslands fall begränsas utvecklingen, eller snarare går baklänges, till följd av att man leds av enväldig diktator. Du säger att det är Rysslands sak att hantera detta, men det är inte helt enkelt när allt motstånd och krav på demokrati riskerar att leda till att man fängslas eller dödas. I Ukraina har man nu en fungerande demokrati, men den är bräcklig och utsätts för konstanta attacker från Ryssland, såväl militärt, ekonomiskt som genom oändliga mängder påverkansoperationer.

EU, USA och andra demokratier är redo att hjälpa Ukraina, men det kommer inte ske i någon mer aktiv form förrän Ryssland lämnat Ukrainas territorium. Detta är något som var den bakomliggande orsaken till Rysslands agerande. Man kan inte söka EU-medlemskap om man inte kontrollerar sitt lands territorium.

Navalny är ultranationalist och du har kanske rätt i det du säger att inte heller han skulle släppa Krim frivilligt, men kanske i utbyte mot fredlig samvaro med resten av världen och förbättrade villkor för den ryska befolkningen. Oavsett så är det så att Ryssland inte har någon rätt till vare till Krim eller de ockuperade områdena i östra Ukraina. Nu hade Ryssland redan militärbaser på Krimhalvön och ingen hade tänkt ta dem ifrån dem och att tro att det skulle byggas NATO-baser där är nog att låta fantasin skena en del.

Angående Vitryssland så har du rätt i att Ryssland ser det som ett land som de inte vill "släppa" till väst, men det är, som du sa, folket som avgör det och folkets intentioner är tydliga och det är enkom en diktatur som fängslar och mördar sitt folk som håller tillbaka demokratisk utveckling där med.

En fredlig samvaro med ett demokratiskt Ryssland gynnar alla, men nu är inte Ryssland demokratiskt och har inga avsikter att uppträda fredligt under Putins ledning och därför måste demokratier undvika att handla med Ryssland, uppmuntra demokrati och tydligt "bita ifrån" när Ryssland begår övertramp och angrepp på sina grannar.

Putin ÄR byråkrat, men också en diktator, och det finns att vara över för det.
Varför vill du lägga dig i Rysslands inre angelägenheter för? Hela ditt inlägg handlar ju om vad Ryssland borde göra enl. dig. Ukraina och Vitryssland ingår i Rysslands intressesfär som stormakt. USA bevakar sitt närområden som hökar och de lägger sig verkligen i hur dessa länder styrs och har medverkat i direkt inblandning flera gånger i flera länder där.

Det är liksom så det fungerar i världen. Vilket man iofs kan ha synpunkter på.

För Sveriges del är det som sagt det bästa med stabilitet i vårt närområde.
2021-05-23, 13:25
  #13430
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
1991: Krim folkomröstar om återupprättande av den autonoma Krimrepubliken, vilket skulle ge Krim rätten att själva avgöra om de ville ingå i ett självständigt Ukraina eller inte. 94% av befolkningen röstar för.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_C...nty_referendum

1992: Med stöd av resultatet i folkomröstningen från 1991 deklarerar Krim självständighet och meddelar att detta skall genomföras om det får stöd i en ny folkomröstning, planerad senare under året. Kiev svarar med att påstå att en sådan folkomröstning är "olaglig".

https://en.wikipedia.org/wiki/1994_Crimean_referendum

1994: Den enligt Kiev "illegala" folkomröstningen genomförs i alla fall, dock med mildrade frågor, för att blidka Kiev. I brist på andra möjligheter att slingra sig ur Kievs grepp, så röstar en överväldigande majoritet av Krimborna för ökat grad av självstyre, ökad makt för Krims president, samt rätt för Krimbor att inneha ryskt medborgarskap utöver det påtvingade ukrainska passet. Det var 83% av de röstande som ville ha ryskt medborgarskap.

https://en.wikipedia.org/wiki/1994_Crimean_referendum

Opinionsstödet för att lämna Ukraina var mycket högt under tidigt 2000-tal, vilket bland andra FN visat i återkommande opinionsundersökningar:

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_C...tus_referendum

Att stödet för återförening med Ryssland gradvis svalnade därefter beror på att:

1) Folk resignerade av Kievs envisa trilskande med att till varje pris behålla Krim och började motvilligt acceptera den onaturliga situationen som ett faktum.
2) Det flyttade in alltfler ukrainare, vilket förändrase väljarbasen.
3) När Janukovytjs Regionparti kom till makten blev frågan mindre aktuell, eftersom trycket att ukrainisera Krim minskade. Parlamentet kontrollerades helt av rysk-orienterade partier och det fanns i praktiken inte så stor mening med att propagera för återförening med Ryssland när man ändå hade en ryskvänlig president i Kiev.

Situationen ställdes på huvudet av den våldsamma CIA-ledda statskuppen i Kiev 2013-2014, vilket naturligtvis helt ändrade opinionen på Krim radikalt och mycket snabbt. De allra flesta såg med bestörtning på vad som hände i Kiev och spred sig över hela landet och reaktionen på Krim var att man absolut INTE ville vara en del av det som pågick. Där har du hela förklaringen till det massiva stödet för självständighet följt av återförening med Ryssland som uttrycktes av folkviljan i folkomröstningen 2014.

Därmed är frågan om Krim avgjord och avslutad, men skulle det vara något annat ni vill diskutera så går det bra att ta upp det.

Du hänvisar till Wikipediaartiklar som alla kommit till efter 2014 och då ockupationen var ett faktum och som som källor hänvisar till uttalanden av Rysslands utrikesminister, Lavrov, och artiklar i lokala medier (varav flertalet inte går att verifiera då länkarna inte fungerar).

Faktum kvarstår att Ryssland erkänt Ukrainas gränser såsom det var INNAN 2014 och vad du än säger så kommer du aldrig att få någon ickeputinist att tro på något av vad du säger. Sedan kvarstår faktum att allt som hände 2014 var regisserat och detaljplanerat av Putin och dennes anhängare, det var ingen spontan resning bland folket vare sig i östra Ukraina eller på Krim. Det var en regelrätt invasion och de enda lagligt erkända gränserna är det som gällde innan 2014.

CIA-ledd kupp? Du vet att det inte är sant. Däremot var det så att folket tröttnade på putinisterna i Ukraina och bestämde sig för att man inte ville acceptera en ledare som lät avrätta demonstranter med hjälp av prickskyttar (varav förmodligen flertalet tillhörde ryska specialförband). Försök inte skylla situationen på USA och väst, det är enkom ett problem som skapats av Putin och hans underhuggares rädsla för att Ukraina skulle närma sig EU och NATO, vilket Ukraina självklart har all rätt att göra.
2021-05-23, 13:31
  #13431
Medlem
Draken55s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Du får väl själv följa ukrainska medier och informera dig då.

https://www.youtube.com/watch?v=bF4ccpBBVX4
Yuotube är knappast en källa .
Om inte du heller hade en källa, vad lägger du dig i för

Om ni ska bli relevanta i en seriös debatt, läs på hur en demokratisk och verklig debatt fungerar och kom igen eller klapp igen.
Ni har en lång väg att gå .
__________________
Senast redigerad av Draken55 2021-05-23 kl. 13:58.
2021-05-23, 13:37
  #13432
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draken55
Ja precis
Sprungen ur den totalitära kommunismen är ju Putin ett barn av sin tid och sin miljö.
Finns inte ett enda demokratiskt korn hos den mannen, jag tror inte han ens klarar av att förstå vad demokrati och mänskliga rättigheter är för nåt, han har ju aldrig mött det i sin karriär.
Därför kan han enkelt fatta beslut om annektering och invasiva åtgärder i ex Krim,han begriper inte bättre.
Den kålroten blev säkert grymt besviken när bara ett par skurkstater ställde sig bakom aktionen.
Ja, jag tror att han skulle få stöd från många fler länder, men nu var det bara hans närmaste fanclub som stödde hans "initiativ" och inte ens Kina stöder honom, vilket säger en del...
2021-05-23, 13:49
  #13433
Medlem
Draken55s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Varför vill du lägga dig i Rysslands inre angelägenheter för? Hela ditt inlägg handlar ju om vad Ryssland borde göra enl. dig. Ukraina och Vitryssland ingår i Rysslands intressesfär som stormakt. USA bevakar sitt närområden som hökar och de lägger sig verkligen i hur dessa länder styrs och har medverkat i direkt inblandning flera gånger i flera länder där.

Det är liksom så det fungerar i världen. Vilket man iofs kan ha synpunkter på.

För Sveriges del är det som sagt det bästa med stabilitet i vårt närområde.

Det är bara ni t här som inbillar er att Ukraina och Vitryssland är inre angelägneheter, Sovjet försvann 1990, typ, vet du inte det.

För vår , (inte er) Sveriges del är stabilitet bra, Putins aggressiva Ryssland är inte stabilitet, ni är raka motsatsen.
__________________
Senast redigerad av Draken55 2021-05-23 kl. 13:56.
2021-05-23, 13:50
  #13434
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Varför vill du lägga dig i Rysslands inre angelägenheter för? Hela ditt inlägg handlar ju om vad Ryssland borde göra enl. dig. Ukraina och Vitryssland ingår i Rysslands intressesfär som stormakt. USA bevakar sitt närområden som hökar och de lägger sig verkligen i hur dessa länder styrs och har medverkat i direkt inblandning flera gånger i flera länder där.

Det är liksom så det fungerar i världen. Vilket man iofs kan ha synpunkter på.

För Sveriges del är det som sagt det bästa med stabilitet i vårt närområde.
Jag vill inte ha diktaturer i min närhet (eller någonstans, för all del) och folket behöver stöd för att kasta ut diktaturens kreatur.

"Rysslands intressesfär" är varenda land som har gräns mot landet, inklusive Finland, Estland och Lettland, så ska vi acceptera detta? Ryssland har en enda folkrättsligt underbyggd intressesfär och det är de om råden som ligger inom de gränser för Ryssland som är internationellt godkänd.

Ser du USA invadera Mexiko eller Kanada? USA är den enda egentliga stormakten i världen, om vi ser på det rent militärt (och inte räknar kärnvapen) och ekonomiskt (där för all del Kina är bra nära). Det ger inte dem rätt att göra vad de vill och USA, Kina och Ryssland ska hålla tassarna borta från andra länder, men att USA stöttar demokratisk utveckling i en del fall är trots allt positivt (och att de stöttar diktaturer som Saudiarabien är bisarrt).
2021-05-23, 14:04
  #13435
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Intensivtklok
Jag vill inte ha diktaturer i min närhet (eller någonstans, för all del) och folket behöver stöd för att kasta ut diktaturens kreatur.

"Rysslands intressesfär" är varenda land som har gräns mot landet, inklusive Finland, Estland och Lettland, så ska vi acceptera detta? Ryssland har en enda folkrättsligt underbyggd intressesfär och det är de om råden som ligger inom de gränser för Ryssland som är internationellt godkänd.

Ser du USA invadera Mexiko eller Kanada? USA är den enda egentliga stormakten i världen, om vi ser på det rent militärt (och inte räknar kärnvapen) och ekonomiskt (där för all del Kina är bra nära). Det ger inte dem rätt att göra vad de vill och USA, Kina och Ryssland ska hålla tassarna borta från andra länder, men att USA stöttar demokratisk utveckling i en del fall är trots allt positivt (och att de stöttar diktaturer som Saudiarabien är bisarrt).
Ändå rumsterar USA som de vill på deras kontinent vilket det finns gott om exempel på. Eller rumsterade kanske då deras inflytande inte är vad det en gång var. Sedan med hjälp av NATO i flera länder i MENA. Du kan ju berätta lite mer om den demokratiska utvecklingen i Libyen.

Du förstår tydligen heller inte det strategiska med Vitryssland och Ukraina. Den delen är Rysslands akilleshäl och vem än som vore president i Ryssland skulle förhindra västs inflytande i dessa områden. Ryssland kommer att agera om man känner att området är hotat.

Och som sagt, ur svensk synvinkel tycker jag att vi ska se om vårt eget hus.
2021-05-23, 14:23
  #13436
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Ändå rumsterar USA som de vill på deras kontinent vilket det finns gott om exempel på. Eller rumsterade kanske då deras inflytande inte är vad det en gång var. Sedan med hjälp av NATO i flera länder i MENA. Du kan ju berätta lite mer om den demokratiska utvecklingen i Libyen.

Du förstår tydligen heller inte det strategiska med Vitryssland och Ukraina. Den delen är Rysslands akilleshäl och vem än som vore president i Ryssland skulle förhindra västs inflytande i dessa områden. Ryssland kommer att agera om man känner att området är hotat.

Och som sagt, ur svensk synvinkel tycker jag att vi ska se om vårt eget hus.
Du kan ju berätta lite mer om den demokratiska utvecklingen i Libyen och Rysslands inblandning i Libyen...

Ja, vi ska se om vårt eget hus och det gör vi genom att stötta demokratisk utveckling i våra grannländer och genom att motsätta oss Rysslands expansiva diktatur.
2021-05-23, 15:56
  #13437
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RobbanUC
Spridningen av "frihet och demokrati" har lett till raka motsatsen i Ukraina med en allt fattigare befolkning försatt i en hopplös situation.
Har du (eller någon annan) varit där i närtid?
Jag har inte varit där sedan 2019 men det jag hör från vänner är att priserna ökar men inte lönerna och att det särskilt under pandemin varit svårt för många. De som drabbas direkt av olika nivåer av lock-down förlorar sitt levebröd under tiden.
Så klart har också kriget som separatister/ryssar startade i öst påverkat hela landet negativt.
Om de fick ett ledarskap som gjorde allt rätt i att föra landet i rätt riktning, lyckas avsluta kriget, motverkar korruption och banderism, så handlar det tyvärr ändå om decennium för att nå exempelvis Polens nuvarande ekonomiska nivå.
Den bistra sanningen är nog att de som redan nått en bit in i arbetslivet inte har så mycket att hoppas på när det gäller ekonomisk utveckling?
Man får hoppas på förbättring för de som idag är barn!
Politiskt tycker jag att man låter ganska uppgivna och de jag känner tror att alla politiker är korrupta.
Ukraina borde ha åtminstone Polens potential med de har en mycket mycket lång väg att vandra.
2021-05-23, 16:02
  #13438
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spugge
Har du (eller någon annan) varit där i närtid?
Jag har inte varit där sedan 2019 men det jag hör från vänner är att priserna ökar men inte lönerna och att det särskilt under pandemin varit svårt för många. De som drabbas direkt av olika nivåer av lock-down förlorar sitt levebröd under tiden.
Så klart har också kriget som separatister/ryssar startade i öst påverkat hela landet negativt.
Om de fick ett ledarskap som gjorde allt rätt i att föra landet i rätt riktning, lyckas avsluta kriget, motverkar korruption och banderism, så handlar det tyvärr ändå om decennium för att nå exempelvis Polens nuvarande ekonomiska nivå.
Den bistra sanningen är nog att de som redan nått en bit in i arbetslivet inte har så mycket att hoppas på när det gäller ekonomisk utveckling?
Man får hoppas på förbättring för de som idag är barn!
Politiskt tycker jag att man låter ganska uppgivna och de jag känner tror att alla politiker är korrupta.
Ukraina borde ha åtminstone Polens potential med de har en mycket mycket lång väg att vandra.
Februari 2020 var senaste besöket i Kiev. har hört att det går dåligt, särskilt för vissa branscher. Priserna ökar, som du säger, men intäkterna är oförändrade eller minskade... Förutom pandemin är det Rysslands inblandning och ockupation som är problemet.

Potentialen i Ukraina är enorm. Stort land med stora naturrikedomar och enormt mycket odlingsbar mark. Stor potential också för inkomstbringande turism vid Svarta Havet, vid Odessa är det väldigt vackert...

Att nå Polens nivå borde, givet att man får en gnutta hjälp, inte ta mer än ett decennium eller så. Optimismen är stor i vissa befolkningsgrupper, men smolket i bägaren är korruption och Ryssland.
2021-05-23, 16:09
  #13439
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Varför vill du lägga dig i Rysslands inre angelägenheter för? Hela ditt inlägg handlar ju om vad Ryssland borde göra enl. dig. Ukraina och Vitryssland ingår i Rysslands intressesfär som stormakt. USA bevakar sitt närområden som hökar och de lägger sig verkligen i hur dessa länder styrs och har medverkat i direkt inblandning flera gånger i flera länder där.

Det är liksom så det fungerar i världen. Vilket man iofs kan ha synpunkter på.

För Sveriges del är det som sagt det bästa med stabilitet i vårt närområde.

Det är ju en jävla skillnad på att bevaka sina intressen mot att invadera ett land!!! Fattar du inte detta?

Usa, som är medlem i nato är stationerad i europeiska länder nära ryssland. Du vet Nato, som skyddar lilla fega sverige. Senast när 2 ryska plan kränkte svenskt luftrum och sverige kunde inte skicka upp plan att markera, så nato skickade danska plan.

D
2021-05-23, 16:25
  #13440
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Intensivtklok
CIA-ledd kupp? Du vet att det inte är sant. Däremot var det så att folket tröttnade på putinisterna i Ukraina och bestämde sig för att man inte ville acceptera en ledare som lät avrätta demonstranter med hjälp av prickskyttar (varav förmodligen flertalet tillhörde ryska specialförband). Försök inte skylla situationen på USA och väst, det är enkom ett problem som skapats av Putin och hans underhuggares rädsla för att Ukraina skulle närma sig EU och NATO, vilket Ukraina självklart har all rätt att göra.

Helt klart började det med fredliga demonstrationer. Yanukovych startade våldet mot fredliga demonstranter. Sen spårade det däremot ur, alla möjliga typer la sig i och våldsverkare reste inte från andra delar av landet. Att det skulle varit en CIA-operation, nja, nej osannolikt.
Troligen trodde de flesta av de fredliga demonstranterna såväl som våldsverkarna den 21:a Februari 2014 att det var Yanukovych som låg bakom prickskyttarna och att det var en starkt bidragande orsak till att vissa sa att man vägrade acceptera den uppgörelse som gjorts utan att man istället krävde Yanukovych omedelbara avgång. Dagen efter hade Yanukovych övergett sig post och Rada stod inför ett oklart konstitutionellt läge och valde då att "acceptera" Yanukovych avgång utan stöd av konstitutionen. Man utlyste dock mycket snabbt nyval och, av vissa kallade, "kuppregimen" satt bara några månader.
Om Yanukovych flydde för att han var rädd för att bli lynchad eller för att han inte ville möta konsekvenserna av sina brott inför domstol är oklart. Det mesta pekar dock på att han bestämt sig för att lämna 3 dagar tidigare.
Idag tros det inte längre att Yanukovych hade med prickskyttarna att göra. Det spekuleras istället i Högra sektorn och tjetjener. Det finns youtube-klipp där de skyldiga bär ut vapnen eller "musikinstrumenten".
Av någon outgrundlig anledning verkar man inte ha försökt utreda det här ordentligt från myndighetshåll (precis som Odessamassakern).

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in