2021-05-04, 08:31
  #1201
Medlem
Massajens avatar
Tilltalet NI ansågs inte nedsättande, däremot markerat avmätt. På 70 talet fasades det ut successivt. Det dröjde innan en myndighet eller ett större företag tilläts skriva "du" i brev, t.ex.
Erinrar mig en överläkare som JO anmälde skatteverket för att de använt "du" i ett brev till honom. "Feodala fasoner som jag inte tolererar"...
Citera
2021-05-04, 09:23
  #1202
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Erinrar mig en överläkare som JO anmälde skatteverket för att de använt "du" i ett brev till honom. "Feodala fasoner som jag inte tolererar"...

Hur tänkte läkaren där med hänvisningen till det feodala? Du, som tilltal, hade knappast någon utmärkande roll i det systemet. Feodalherrarna var inte du med bönderna.
Citera
2021-05-04, 09:38
  #1203
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Hur tänkte läkaren där med hänvisningen till det feodala? Du, som tilltal, hade knappast någon utmärkande roll i det systemet. Feodalherrarna var inte du med bönderna.
Jodå, i vart fall uppifrån och ned. Tänku undersåte i st f Ni medborgare...
Citera
2021-05-04, 10:29
  #1204
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Jodå, i vart fall uppifrån och ned. Tänku undersåte i st f Ni medborgare...

Knappast tilltal med du. Det användes snarare namn eller yrkestitel för att markera skillnaden i hierarkin. Tilltalet med du är ju ett sätt att visa sig vara på samma nivå.
Citera
2021-05-04, 11:10
  #1205
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Fasta enligt vem? Och hur ofta kommer man ens i kontakt med ambassadörer?

Jag ser inte poängen med att distansera sig till just ambassadörer, och jag ser heller inte varför det skulle anses hövligare att distansera sig till en människa.

Enligt konventionen. I diplomatsammanhang brukar man tala om ”protokoll” eller ”etikett”. Det är ingen person som har bestämt vad som ingår däri – som med alla sedvänjor är protokollet en funktion av traditioner, decorum, maktspel och vanligt hyfs. Det förändras med tiden, men den som avviker från det vid en given tidpunkt får räkna med olika slags konsekvenser: Den som applåderar mellan satserna i en symfoni får räkna med att bli nedhyssjad eller utskrattad, en fästman som talar illa om svärmors mat på första middagen med de blivande svärföräldrarna får finna sig i att se bröllopet annullerat, en kypare som gång på gång frågar gästerna ”vad fan vill du ha?” får acceptera att se sig om efter nytt jobb.

I vissa sammanhang kan det förstås vara befogat att vara bildstormare eller till och med bryta mot lagarna, exempelvis för att medelst revolution störta en autokratisk härskare, men i övrigt bör man välja sina strider och acceptera att olika kulturer och subkulturer har sina oskrivna regler.
Citera
2021-05-04, 12:32
  #1206
Moderator
Kyrpators avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Hur tänkte läkaren där med hänvisningen till det feodala? Du, som tilltal, hade knappast någon utmärkande roll i det systemet. Feodalherrarna var inte du med bönderna.

Begreppet "feodalism" är väl inte helt oproblematiskt att tillämpa på svenska förhållanden, men om vi går tillbaka ett antal hundra år i tiden så är det väl högst troligt att godsherrarna var du med sina bönder, även om det omvända förhållandet kanske inte rådde.
Citera
2021-05-04, 17:36
  #1207
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Enligt konventionen. I diplomatsammanhang brukar man tala om ”protokoll” eller ”etikett”. Det är ingen person som har bestämt vad som ingår däri – som med alla sedvänjor är protokollet en funktion av traditioner, decorum, maktspel och vanligt hyfs. Det förändras med tiden, men den som avviker från det vid en given tidpunkt får räkna med olika slags konsekvenser: Den som applåderar mellan satserna i en symfoni får räkna med att bli nedhyssjad eller utskrattad, en fästman som talar illa om svärmors mat på första middagen med de blivande svärföräldrarna får finna sig i att se bröllopet annullerat, en kypare som gång på gång frågar gästerna ”vad fan vill du ha?” får acceptera att se sig om efter nytt jobb.

I vissa sammanhang kan det förstås vara befogat att vara bildstormare eller till och med bryta mot lagarna, exempelvis för att medelst revolution störta en autokratisk härskare, men i övrigt bör man välja sina strider och acceptera att olika kulturer och subkulturer har sina oskrivna regler.
Brukligt i svenskan är att se den tilltalade som en språklig jämlike, varpå du används. Därmed bör du och andra som förespråkar niande hyssjas ned.
Citera
2021-05-04, 21:30
  #1208
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kyrpator
Begreppet "feodalism" är väl inte helt oproblematiskt att tillämpa på svenska förhållanden, men om vi går tillbaka ett antal hundra år i tiden så är det väl högst troligt att godsherrarna var du med sina bönder, även om det omvända förhållandet kanske inte rådde.

Feodalism är ju ett ganska svävande begrepp och den svenska språkkulturen skilde sig liksom nu från övriga Europa. »Ni« har aldrig haft en stark förankring i svenska språket.

Under 1300-talet användes »I« som en ställningsmarkör mellan samhällets toppar. På 1700-talet »niades« det nedåt och undersåtarna tilltalade överheten med titel. Det är också en förklaring till den negativa klang som »ni« har i svenskan. Under 1800-talet aktiverades flera rörelser som vill utrota »ni« som sågs ett skällsord.
Citera
2021-05-05, 07:54
  #1209
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Tilltalet NI ansågs inte nedsättande, däremot markerat avmätt. På 70 talet fasades det ut successivt. Det dröjde innan en myndighet eller ett större företag tilläts skriva "du" i brev, t.ex.
Erinrar mig en överläkare som JO anmälde skatteverket för att de använt "du" i ett brev till honom. "Feodala fasoner som jag inte tolererar"...
Det sågs som nedvärderande under 1800-talet, men innan dess verkar det ha varit rumsrent. Gustav III, som visserligen var en av Sveriges största frankofiler, använde ni som tilltalsform i sina dramer. Han hade antagligen inte gjort det om ett ni-tilltal ansetts totalt otänkbart.
Citera
2021-05-05, 11:05
  #1210
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Brukligt i svenskan är att se den tilltalade som en språklig jämlike, varpå du används. Därmed bör du och andra som förespråkar niande hyssjas ned.

Men nu talade ambassadören kinesiska; jag kan hålla med om att om konversationen hade förts på svenska så hade ”du” varit ett möjligt alternativ. Men att som nu växla mellan du och ni ger bara ett valhänt och ängsligt intryck. (Dessutom anses det troligtvis tölpaktigt att dua en ambassadör på kinesiska, så varför ta den risken?)

För övrigt förespråkar jag inte ”ni” som du verkar ha fått för dig. Jag har beklagat att svenskan inte har ett naturligt och avspänt tilltalsord till personer man inte är närmare bekant med, vilket finns i större språk, som tyska, spanska och franska, där det inte går att vara du och bror med alla; det blir helt enkelt för psykiskt ansträngande att ha alla dessa människor nära inpå livet.

Att använda ”ni” i svenskan går ju inte, eftersom det låter komiskt och väcker irritation.
Citera
2021-05-05, 15:20
  #1211
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Feodalism är ju ett ganska svävande begrepp och den svenska språkkulturen skilde sig liksom nu från övriga Europa. »Ni« har aldrig haft en stark förankring i svenska språket.

Under 1300-talet användes »I« som en ställningsmarkör mellan samhällets toppar. På 1700-talet »niades« det nedåt och undersåtarna tilltalade överheten med titel. Det är också en förklaring till den negativa klang som »ni« har i svenskan. Under 1800-talet aktiverades flera rörelser som vill utrota »ni« som sågs ett skällsord.
Visst flyter begreppet feodalism ut i kanterna. Dock tycker jag att anmälarens reaktion var fullt begriplig.
"Du" är ett mer intimiserande tilltal än "Ni". Det är efter den borgerliga revolutionen som vi får den för oss idag självklara åtskillnaden mellan privat och offentligt. Fogden tog på den tiden sig rätten att klampa in på det som vi idag betraktar som privatsfären "Du, Nils Johan har att packa och rätta dig".
Under 2000-talet har vi enligt Språkrådet fått en alltmer intimiserande ton i den offentliga kommunikationen. Ett brev från byggnadsnämnden kan inledas med "Hej Lennart! Vi fick veta att du tänker bygga ut garaget". Otänkbart på 70-talet.
Citera
2021-05-05, 15:47
  #1212
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Visst flyter begreppet feodalism ut i kanterna. Dock tycker jag att anmälarens reaktion var fullt begriplig.

Jag förstår ju vad som avses, men det är som jag skrev i senaste inlägget inte överensstämmande med hur det var på feodaltiden.


Citat:
"Du" är ett mer intimiserande tilltal än "Ni".

Snarare ett sätt att inte tydligt markera ett avstånd. De allra flesta (95 % skulle jag tro) ser dock inte »du« som mer intimt än att hälsa på någon genom att säga »hej«.

Citat:
Det är efter den borgerliga revolutionen som vi får den för oss idag självklara åtskillnaden mellan privat och offentligt. Fogden tog på den tiden sig rätten att klampa in på det som vi idag betraktar som privatsfären "Du, Nils Johan har att packa och rätta dig".

Fogde sade inte »Du«. Förmodligen var det efternamnet som användes i tilltalet.

Citat:
Under 2000-talet har vi enligt Språkrådet fått en alltmer intimiserande ton i den offentliga kommunikationen. Ett brev från byggnadsnämnden kan inledas med "Hej Lennart! Vi fick veta att du tänker bygga ut garaget". Otänkbart på 70-talet.

Att använda »intimiserande« är direkt felaktigt på flera sätt. Se min kommentar ovan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in