Vilket jaktplan bör Finland välja? (Finland har valt F-35 block 4 //Mod)

Tallene dine er selvsagt bare tull, og å diskutere slike tall mellom land er også i utgangspunktet mer eller mindre meningsløst ettersom de føres forskjellig fra land til land.

Sveitiske myndigheter beregnet for noen år siden timeprisen for Gripen E til $26000, da basert på et mer komplett kostnadsbilde over flyets levetid. For USA så ligger vel F-35 i dag på $32000 og skal ned mot $25000 de nærmeste årene. Men du kan ikke overføre tallene fra USA til hverken Danmark, Norge eller Finland.

Men vi kan sammenligne to kjente fly i USA, og det er F-35 vs F-16C. USAF gjør en direkte sammenligning i sine årlige SAR-rapporter. Dvs. $32000 mot F-16s $25500 pr flytime. Med andre ord er F-35 25 prosent dyrere enn F-16C, før de nye planene om å få kostnadene enda mer ned er tatt med.

Og jeg er helt sikker på at nevnte land fint kan leve med 25% økning i flytimeprisen sett opp mot hvor mye mer F-35 er verd i kamp i forhold til F-16 eller andre fly.

F-35 har fullstendig dominert på de siste årenes Red Flag øvelser med en såkalt "loss exchange ratio" på opp til 28:1. Dvs. at den tar ned 28 simulerte fiendefly for hvert tap. F-35 skyter ned fiender i hopetall samtidig som den tar ut avanserte luftvernsystemer på bakken - uten tap. Som en italiensk pilot uttalte det "Thats unheard of".

https://aviatia.net/saab-gripen-vs-f-35-lightning-ii/

Det enda SAAB officiellt sagt är att Gripen har: 50 % reduction in operational cost compared to
its competitors. Då landar vi någonstans runt 8-12.000 usd / hr

men det känns väldigt märkligt att en Dansk och en Norrbagge på ett svensk forum, påstår att SAABs
siffror är fantasier medans vi på högsta allvar skall tro på att F-35 klarar av en reduktion på 30 %
i flight cost per hour ? Dom "siktar" på det ?

Oseriöst och din ensidiga bild för mej att tro att du har ett eller flera fingrar i någon amerikansk
syltburk.

Jag tror du har helt komplett fel.

F-35 har likheter med A380
Upp som en sol ner som en pannkaka.

Deras loss/exchange ratio kan på 5-10 år sikt vara helt borta med ny avionics/radar/ etc
Vad fick man då för pengarna med en lifetime cost of $1.6 trillion

Kostnaderna för Gripen och andra stridsflygplan i svensk tjänst redovisades fram till Försvarsbeslut 04 i Försvarsmaktens årsrapporter som finns tillgängliga på Försvarsmaktens hemsida. Där kan man även jämföra kostnaderna med Viggen men där får man vara försiktig då nästan en tredjedel av driftskostnaderna försvann de sista åren då man återanvänder delar från andra Viggen istället för att köpa in ny utrustning.

https://www.forsvarsmakten.se/sv/om-forsvarsmakten/dokument/arsredovisningar//

En mer aktuell kostnad för Gripen C/D är 48 000 kr i timmen och Gripen E ska även ligga däromkring https://www.svd.se/pressade-kostnader-kritiskt-for-gripen#:~:text=%E2%80%93%20Det%20kostar%20oss%2048 %20000,stort%20sys tem%2C%20s%C3%A4ger%20Micael%20Byd%C3%A9n

För F-35 är det svårare att få fram siffror men den lägsta siffran jag fått fram är 18 500 USD per flygtimme enligt DoDs regler för internfakturering vilket blir någon form av marginalkostnadspris. I jämförelse kostar F-16 C/D 8000 USD respektive 8 696 USD https://www.businessinsider.com/how-much-it-costs-to-rent-air-force-bombers-fighters-and-cargo-planes-2019-3?r=US&IR=T (förutom en sammanställning innehåler även artikeln en länk till siffran.

Gällande siffrorna från Selected Acquisition Reports är jag hemskt nyfiken på hur de räknat. 2010 påstod man i SAR att "Unitized Cost var $ 16 425 för F-35 och $13 466 för F-16 C/D räknat utifrån dollarns värde 2002. 2018 räknade man istället med att kostnaden var $ 30 137 för F-35 och $ 25 541 för F-16 C/D räknat med 2012 som basår för dollarn. Samtidigt urholkades dollarns värde med bara 27 %. 2002-2012. Så SAR verkar räkna med en hel del extra kostnader FÖr F-16 C/D och F-35 där en stor del av dessa är att betrakta som fasta men med tanke på att flygvapnets stabschef jämfört F-35 med en Ferrari handlar det knappast om felräkningspengar.

Hur många flygfält har Finland som kan fungera som bas för F-35?

Om ett krig startar och Ryssland förstör dessa flygplanshängare och landningsbanor med missiler kommer driftskostnaderna per timme att vara irrelevanta.

Jeg og prohn er nok begge norsk (i det minste skriver han norsk).

Å jeg har allerede sagt at INGEN tror på Saab, det er rene fantasitall på måten andre land regner på.

Andre land tar med basekostnader, lønninger og livsløpkostnader. Det virker mer som Saab bare tar med drivstoff og kostnader for reservedeler, og da kan man åpenbart ikke sammenligne tallene med feks USA, hvor de har helt andre måter å regne på.



Derfor andre land ikke tror på Saab, ikke Norge, ikke sveits, ikke finland. Da man har andre måter å regne kostnader på.

Tror du virkelig at ingen i luftforsvaret/MoD's i disse landene har peiling på hva de snakker om, å Saab som har sourcet ~70% av flyet fra andre firma i andre land, er en slags gud når det kommer til å bygge fly?

F-35 har allerede hatt enorme kostnadsreduksjoner både på bygge-siden og vedlikehold-siden.


kilde finske hx sjefen ikke tror;

https://web.archive.org/web/20200520195552/https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/hinta_taysimaaraiselle_korvaamiselle.9861.blog

kilde sveits ikke trodde, samt regnskap for hvordan de trodde det kom til å se ut.

https://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/die-schweiz-erhaelt-umgebaute-occasionsgripen/story/18471087


Ser ut som jeg lowballet litt tidligere, da sveits trodde på USD $29,410.49 per time i 2020 dollars, for Gripen E.

Kanskje F-35 er billigere i drift enn Gripen E om noen år? Kanskje F-35 er billigere NÅ? Blir spennende!

Men om man regner inn forskjellige ting i hva kostnader per time er, så blir det ikke det samme.

Slik Sverige regner, så er jo Gripen E billigere enn en Hawk trainer, på den måten Finland (og mange andre land) regner.

Så du skjønner jo hvor verdiløst å sammenligne er?

Avdelningen norskt selektiv läsning. I F35 tråden, ja det finns en sådan, i Longbowdys senaste post igår ett citat direkt ur hästens (U.S. Air Force’s Deputy Chief of Staff for Strategy, Integration, and Requirements, Lieutenant General Clint Hinote) mun gällande F35s VERKLIGA förmåga:
The general stated that there was no value in including the Air Force’s F-35A fighter fleet in war games simulating future high-end conflicts because it was highly unlikely that the troubled stealth fighter would be able to make a contribution. “It wouldn't be worth it," he said, as ”every [F-35] fighter that rolls off the line today is a fighter that we wouldn't even bother putting into these scenarios”*

Avdelningen norskt selektiv läsning 1. I F35 tråden, ja det finns en sådan, i Longbowdys senaste post igår ett citat direkt ur hästens (U.S. Air Force’s Deputy Chief of Staff for Strategy, Integration, and Requirements, Lieutenant General Clint Hinote) mun gällande F35s VERKLIGA förmåga:
The general stated that there was no value in including the Air Force’s F-35A fighter fleet in war games simulating future high-end conflicts because it was highly unlikely that the troubled stealth fighter would be able to make a contribution. “It wouldn't be worth it," he said, as ”every [F-35] fighter that rolls off the line today is a fighter that we wouldn't even bother putting into these scenarios”*

Avdelningen norsk selektiv läsning del 2. I F35 tråden, ja det finns en sådan, har det postats flera citeringar från USAFs ledargarnityr sedan mars månad. Air Force chief of staff General Charles Q. Brown klargör kostnaden per flygtimma idag: The F-35 runs at $44,000.
När det gäller att få ned kostnaden till 25 000 dollar per flygtimma (i runda slängar 210 000 SEK) så bygger det på att Lockheed Martin sagt sig få ned kostnaden till den summan år 2025 om de får exklusivitet på ALLT underhåll. Det är nog ingen annan än norrmännen i tråden som ser det som en trovärdig eller seriös utfästelse. OCH när, på något område, är kostnadsläget lägre i Norge än USA?

Nu har du inte försökt att förstå siffrorna och varför man räknar olika.

Siffrorna från Försvarsmakten som landar på ca 48 000 kr i timmen är de direkta kostnaderna för att flyga en Gripen. Det vill säga bränsle, reservdelar, en pilot och underhållsarbeten. Den siffran är närmast jämförbar med kostnaden på 18 5000 $ för F-35 och 8 500 $ för F-16 C/D vilket är USAs internfakturering för bränsle, kostnader för slitage och personal o.s.v. jämförbarheten mellan länderna haltar betänkligtmed skillnader i internfakturerat bränslepris osv men den relativa kostnaden på amerikanska flygplan är jämförbar och på det stora hela skiljer inte jämförelsen jättemycket gentemot Janes försök till att korrigera för skillnader i nationella beräkningsmodeller.

Sedan har du nationella jämförelser vilka är relevanta för kostnaden för att driva ett flygvapen med respektive flygplanstyp, vilket är de beräkningar som du jämför med i Schweiz och Finland. Där har du faktorer såsom kostnaden för pilotträning (kan vi skicka personal till USA, Sverige osv eller bygga en lokal anläggning), anpassning av flygfält samt hur många flygplan du behöver för att bedriva verksamheten. Kostnaden för en skvadronchef är densamma oavsett om du flyger Gripen eller F-35 men om du kan stryka en träningsskvadron därför att du har grundläggande träning i USA och omfattande simulatorträning för uppdragsorienterad träning så minskar det den totala kostnadsbasen som ska slås ut per flygplan och timme.

Effekten av det här ser du i SAR där de flygplansspecifika kostnaderna är nästan dubbelt så höga för F-35 som för F-16 medan personalkostnaderna är desamma eller lite högre för F-16 vilket innebär att den beräknade kostnaden totalt bara blir 25 % högre för F-35 än F-16. Problemet med de här systemberäkningarna är att de är mycket osäkra och det faktiska utfallet för F-35 har rent ut sagt kasst då Danmarks förhoppning om att göra mer med färre skrov inte infriats, markpersonalbehovet för F-35 inte alls är mindre än för F-16 och den globala logistikkedjan med just in time leveranser via ALIS inte fungerar.

Vad kostar F-18 SH per timme då ?

Det är ju uppe i luften, och dess siffror borde ju vara pålitliga..