2021-03-19, 16:38
  #229
Medlem
K.Blomkvists avatar
Nu har vi så många "experter" här inne så jag känner totalt korkad ibland.
Visst, jag är en total amatör.
Min teorier om MastBumping är sågad sedan tag sedan.
Tack för att ni sågade det. Jag behövde det.

Men jag har ju tittat och läst vad vittnen säger.

Maskinen snurrade runt, den hovrade.
Hur snurrade den runt? Runt sin egen axel?
Man hörde konstiga ljud innan den kraschade.

Så min nya teori är som följer. Rätta mig om jag har fel, jag har ofta totalt fel förstås.

Kan det vara så att stjärtrotorn hängde sig, kanske flög iväg.
Piloten försökte kompensera förlusten genom att snurra runt motsols eller vice versa för att hitta ett ställe att land på säkert?

Som sagt, amatör teori.

Ha en bra dag grabbar...
Citera
2021-03-19, 16:42
  #230
Medlem
DreamTwisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av K.Blomkvist
Nu har vi så många "experter" här inne så jag känner totalt korkad ibland.
Visst, jag är en total amatör.
Min teorier om MastBumping är sågad sedan tag sedan.
Tack för att ni sågade det. Jag behövde det.

Men jag har ju tittat och läst vad vittnen säger.

Maskinen snurrade runt, den hovrade.
Hur snurrade den runt? Runt sin egen axel?
Man hörde konstiga ljud innan den kraschade.

Så min nya teori är som följer. Rätta mig om jag har fel, jag har ofta totalt fel förstås.

Kan det vara så att stjärtrotorn hängde sig, kanske flög iväg.
Piloten försökte kompensera förlusten genom att snurra runt motsols eller vice versa för att hitta ett ställe att land på säkert?

Som sagt, amatör teori.

Ha en bra dag grabbar...
Du kan inte kompensera dig förbi förlust av tail rotor, då är det maskinen som bestämmer, inte piloten
Citera
2021-03-19, 17:52
  #231
Medlem
Teori1 :Tittar man på huvudbladen är de inte skadade på ett sätt som de brukar vara.

Slutsats: Huvudpropellern har inte snurrat, eller i vart fall inte som vanligt.


Teori 2: skador på ena sidan av stjärtbommen, hela stjärten saknas. Bomen ser ut att ha slagit i saker åt sidan.

Slutsats: Något har hänt som har lett till att hela stjären ramlat av, så helikoptern börjar snurra och störtar.

Teori 3: Skador på stjärtbladet har lett till att ett blad har ramlat av. Då har obalans lett till att hela bakre klumpen med fenor och delar har lossnat. Då har det har lett till ovanstående.

Detta är ett känt fenomen. Robinson själva har gett ut info: https://robinsonheli.com/wp-content/...2/r44_sb83.pdf

Det kan också vara så att ett blad i stjärten lossnat vilket lett till obalans och konstiga rörelser. Det kan förklara ljudet, men också varför helikoptern åkte "ett par varv" innan den störtade. Efter ett litet tag har obalansen lett till att hela stjärten lossnade, och då började helikoptern snurra. Eftersom helikoptern snurrade så tappar huvudbladen lyftkraft, och då ramlar helikoptern rakt ner.

Detta ger skador på sidan av bomen eftersom helikoptern snurrar när den ramlar. Det kan också till viss del förklara dom märkliga skadorna på bladen, och stämmer med uppgifterna om konstigt ljud, att den flög konstigt innan krachen och det snabba händelseförloppet när den ramlade ned.


En annan teori är att den har fått motorbortfall och autoroterat men piloten har ryckt ut floatsen av misstag, vilket gör att den totalt tappar fart. I panik ryckte han i stigspaken vilket gjorde att huvudpropellern tappade varv och helikoptern ramlar rakt ned. Detta förklarar inte hur hela stjärten kan vara borta. islagsvinkeln talar för att den har gått i backen med nosen före, och då borde stjärten vart skyddad. Det förklarar inte heller dom konstiga skadorna på stjärtbomen, om den inte har ramlat med sidan före, men då borde det finnas motsvarande skador på sidan av hela kroppen. Det gör det inte.
Citera
2021-03-19, 18:04
  #232
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DreamTwister
Du kan inte kompensera dig förbi förlust av tail rotor, då är det maskinen som bestämmer, inte piloten

Under utbildning till helikopterpilot tränar man på "omställarfel". När du inte längre har någon verkan från stjärtrotorn någon effekt motsatt rotationen av helikoptern. Det går alldeles utmärkt att flyga med de förutsättningarna. Framförallt rakt framåt då man inte kräver särskilt mycket stjärtrotoreffekt alls vid framåtflygning (den vertikala fenan längst bak hjälper till att skapa riktad kraft motsatt helikopterns rotation). Man tränar även på att landa med omställarfel.
Citera
2021-03-19, 18:08
  #233
Medlem
DreamTwisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erikom
Under utbildning till helikopterpilot tränar man på "omställarfel". När du inte längre har någon verkan från stjärtrotorn någon effekt motsatt rotationen av helikoptern. Det går alldeles utmärkt att flyga med de förutsättningarna. Framförallt rakt framåt då man inte kräver särskilt mycket stjärtrotoreffekt alls vid framåtflygning (den vertikala fenan längst bak hjälper till att skapa riktad kraft motsatt helikopterns rotation). Man tränar även på att landa med omställarfel.
Oki, bugar mig för det. Om nu fenan fanns kvar... vi får se
Citera
2021-03-19, 18:11
  #234
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Erikom
Under utbildning till helikopterpilot tränar man på "omställarfel". När du inte längre har någon verkan från stjärtrotorn någon effekt motsatt rotationen av helikoptern. Det går alldeles utmärkt att flyga med de förutsättningarna. Framförallt rakt framåt då man inte kräver särskilt mycket stjärtrotoreffekt alls vid framåtflygning (den vertikala fenan längst bak hjälper till att skapa riktad kraft motsatt helikopterns rotation). Man tränar även på att landa med omställarfel.

Helt riktigt, ibland inträffar ju detta. detta förutsätter att resten av stjärtpartiet finns kvar och att man landar med lite fart. Men om hela stjärten är borta inklusive fenan så går det nog inte.
Citera
2021-03-19, 19:53
  #235
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erikom
Under utbildning till helikopterpilot tränar man på "omställarfel". När du inte längre har någon verkan från stjärtrotorn någon effekt motsatt rotationen av helikoptern. Det går alldeles utmärkt att flyga med de förutsättningarna. Framförallt rakt framåt då man inte kräver särskilt mycket stjärtrotoreffekt alls vid framåtflygning (den vertikala fenan längst bak hjälper till att skapa riktad kraft motsatt helikopterns rotation). Man tränar även på att landa med omställarfel.

Omställningsfel och förlust av stjärtrotordrivningen är två helt olika saker.

Man kan flyga med stjärtrotor eller drivning borta på vissa helikoptrar men detta kräver hög fart när det i träffar vilket inte var fallet här. Omställningsfel borde inte innebära ett totalhaveri i skogen, rent principiellt. Dessutom får man anta att efter ett omställningsfel bibehålls motorn på och rotorvarvet är högt = betydligt större skador på rotorn.

Havkom berättade i videon någon länkade till, att helikopter flög ett par varv( inte roterade runt sin egen axel som jag tolkade det) och sedan stannade upp och ”i princip hovrade och ramlade sedan ned”.

Jag tolkar det man sa som att helikoptern hovrade när problemen uppstod. De kan givetvis ha utelämnat rotation runt egen axel.
Tappar man stjärtrotordrivningen i det läget, roterar man kraftigt och enda lösningen som finns är autorotation men från låg höjd blir det ingen mjuk landning.
Det finns fall där R44 tappat hela stärtrotorn med fena pch allt, jag tror det skedde så sent som förra året.

Att rotorn haft låg rotationshastighet har vart grundtesen sedan första stund( i min värld). Då är vi inne på motorstopp/motorstörningar eller tappat rotorvarv där piloten tagit all stigspak som fanns innan helikoptern slog i skogen.
Ett alternativ är förlust av stjärtrotordrivningen alternativt att hela paketet lossnat. Förlust av drivningen slutar ofta i haveri med motorn på fullvarv trots att man ska dra av och autorotera. Är man tränad i simulator kan ryggmärgen hjälpa till litegrann men annars är det vanliga att helikoptern roterar medan motoreffekten är på.
Eftersom det ser ut som rotorn roterat relativt sakta i haveriförloppet ser det ut som motorstopp eller lågt rotorvarv av annan anledning är troligast.
Jag tippar att det är en av de två händelseförloppen som inträffat.
Tittar man i detalj på vilket som är troligare av dessa två tänker jag att beskrivningen havkom hade var ”flög ett par varv och sedan i princip hovrade” så är det möjligt att passagerarna ville fotografera(sitt hus?). Piloten kanske flög in i en riktning som innebar bra foto men i medvind (vilket är lätt hänt att bjudas in till av ett uppdrag*) varav man hamnade i sin egen störda luft och effektbehovet översteg tillgänglig effekt, rotorvarvet sjönk och det bar av nedåt. Wortex ring state är också en möjlig/närbesläktad orsak)

Motorstopp/motorstörningar är också möjligt men statistiskt är det piloten som stället till det. Att motorn skulle stanna precis när hkp hovrar lågt(värsta läget) är också möjligt men rent sannolikhetsmässigt a’ la’ Leif GW är det mindre troligt än medvindslandning.

*)Jag hade ett uppdrag i veckan som innebar att återkomma till samma plats flera gånger och nosen behövde peka i en exakt riktning. Naturligtvis var det 20 knop medvind på platsen vilket gör att man lockas att vara smidig och genomföra inflygningen i medvind för att hela operationen ska gå geschwint. Är man inte fullt med här är risken att man gör inflygningarna i medvind och att man hamnar i sin egen störda luft och det blir wortex ring state eller settling with power.
Citera
2021-03-19, 22:17
  #236
Medlem
Hur lång tid tar det innan kommissionen kommer med sin rapport?
Citera
2021-03-19, 22:18
  #237
Medlem
K.Blomkvists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Omställningsfel och förlust av stjärtrotordrivningen är två helt olika saker.

Man kan flyga med stjärtrotor eller drivning borta på vissa helikoptrar men detta kräver hög fart när det i träffar vilket inte var fallet här. Omställningsfel borde inte innebära ett totalhaveri i skogen, rent principiellt. Dessutom får man anta att efter ett omställningsfel bibehålls motorn på och rotorvarvet är högt = betydligt större skador på rotorn.

Havkom berättade i videon någon länkade till, att helikopter flög ett par varv( inte roterade runt sin egen axel som jag tolkade det) och sedan stannade upp och ”i princip hovrade och ramlade sedan ned”.

Jag tolkar det man sa som att helikoptern hovrade när problemen uppstod. De kan givetvis ha utelämnat rotation runt egen axel.
Tappar man stjärtrotordrivningen i det läget, roterar man kraftigt och enda lösningen som finns är autorotation men från låg höjd blir det ingen mjuk landning.
Det finns fall där R44 tappat hela stärtrotorn med fena pch allt, jag tror det skedde så sent som förra året.

Att rotorn haft låg rotationshastighet har vart grundtesen sedan första stund( i min värld). Då är vi inne på motorstopp/motorstörningar eller tappat rotorvarv där piloten tagit all stigspak som fanns innan helikoptern slog i skogen.
Ett alternativ är förlust av stjärtrotordrivningen alternativt att hela paketet lossnat. Förlust av drivningen slutar ofta i haveri med motorn på fullvarv trots att man ska dra av och autorotera. Är man tränad i simulator kan ryggmärgen hjälpa till litegrann men annars är det vanliga att helikoptern roterar medan motoreffekten är på.
Eftersom det ser ut som rotorn roterat relativt sakta i haveriförloppet ser det ut som motorstopp eller lågt rotorvarv av annan anledning är troligast.
Jag tippar att det är en av de två händelseförloppen som inträffat.
Tittar man i detalj på vilket som är troligare av dessa två tänker jag att beskrivningen havkom hade var ”flög ett par varv och sedan i princip hovrade” så är det möjligt att passagerarna ville fotografera(sitt hus?). Piloten kanske flög in i en riktning som innebar bra foto men i medvind (vilket är lätt hänt att bjudas in till av ett uppdrag*) varav man hamnade i sin egen störda luft och effektbehovet översteg tillgänglig effekt, rotorvarvet sjönk och det bar av nedåt. Wortex ring state är också en möjlig/närbesläktad orsak)

Motorstopp/motorstörningar är också möjligt men statistiskt är det piloten som stället till det. Att motorn skulle stanna precis när hkp hovrar lågt(värsta läget) är också möjligt men rent sannolikhetsmässigt a’ la’ Leif GW är det mindre troligt än medvindslandning.

*)Jag hade ett uppdrag i veckan som innebar att återkomma till samma plats flera gånger och nosen behövde peka i en exakt riktning. Naturligtvis var det 20 knop medvind på platsen vilket gör att man lockas att vara smidig och genomföra inflygningen i medvind för att hela operationen ska gå geschwint. Är man inte fullt med här är risken att man gör inflygningarna i medvind och att man hamnar i sin egen störda luft och det blir wortex ring state eller settling with power.

Stort tack för din insikt. GW och andra, kanske Ockhams rakkniv gäller här också...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

Nu hoppas jag och många andra, att få veta: Vad hände!
Citera
2021-03-19, 23:10
  #238
Medlem
K.Blomkvists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Illasinnad
Hur lång tid tar det innan kommissionen kommer med sin rapport?

Det kommer ta veckor, månader och vissa fall ett år innan vi får veta.

Olycka med helikoptern SE-JHJ vid Orremossen i Vättlefjäll

Händelsedatum: 2004-09-11
2005-11-14 Slutrapport
Slutrapport RL 2005:26

https://www.havkom.se/assets/reports..._rl2005_26.pdf


Kolla här efter denna incidenten:
https://www.havkom.se/utredningar/ci...2004?cookie=ok

Detta var 911 2004. Tråkigt datum, Brrr
__________________
Senast redigerad av K.Blomkvist 2021-03-19 kl. 23:17.
Citera
2021-03-20, 08:19
  #239
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ixus
... Dessutom flög helikoptern i så kallad "G-Luft" (Luftrumsklass G, okontrollerad), som inte har transponderkrav. Du kan alltså flyga helt utan transponder/ha den avstängd. "Se och bli sedd" gäller.

Du menar, bortsett från kravet i förordningen om gemensamma europeiska flygtrafikregler att transpondern ALLTID ska vara aktiverad?

SERA.13001 Användning av en SSR-transponder
a) När ett luftfartyg medför en brukbar SSR-transponder ska piloten använda transpondern hela tiden under flygning, oberoende av om luftfartyget befinner sig inom eller utanför luftrum där SSR används för flygtrafikledningsändamål.
Citera
2021-03-20, 09:11
  #240
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrATPL
Du menar, bortsett från kravet i förordningen om gemensamma europeiska flygtrafikregler att transpondern ALLTID ska vara aktiverad?

SERA.13001 Användning av en SSR-transponder
a) När ett luftfartyg medför en brukbar SSR-transponder ska piloten använda transpondern hela tiden under flygning, oberoende av om luftfartyget befinner sig inom eller utanför luftrum där SSR används för flygtrafikledningsändamål.

Lattjo! Det finns med i den gamla lagen TSFS 2014:94 enligt en ändring (TSFS 2019:94) som trädde i kraft den första oktober 2019, men inte i den nya lagen TSFS 2020:59 som ersatte 2014:94 den tredje december 2020?

Oavsett så är SERA en förordning och står som sådan över våra svenska lagar.

Med tanke på att SE-JVF flög sightseeing i och kring Stockholm så måste den ju ha varit utrustad med transponder.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in