2021-02-26, 20:22
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av shagmaster
Oavsett hur ni försöker förklara det med dubbelriktade fjädrar, pistonger etc så blir det alltid en kraft framåt som måste motsvaras av samma kraft bakåt (rekyl).

Givetvis är det så. Interagerar två objekt som är isolerade från omgivningen, kommer totala rörelsemängden bevaras. Ett sätt att minska rekylen är att skicka något bakåt också, exempelvis bakåtblåsning som i pansarskott.

Men sedan kan det bete sig på olika sätt beroende på dynamik också. Har du en fjäder som först accelereras framåt, och sedan stoppas, får du först en kraft bakåt på geväret, och sedan en kraft framåt. Är geväret fritt blir det samma rörelsemängd som kulan i slutänden (fast åt andra hållet). Initialt har dock själva geväret (förutom fjädern) en större rörelsemängd bakåt, eftersom fjädern rör sig framåt. Upplevelsen för skytten blir därmed en helt annan, eftersom geväret slår kraftigt bakåt, även om det förvisso rycker lite framåt ögonblicket efter.

Rekylens verkan går också att påverka genom dynamik. Har du exempelvis en kanon som står helt stumt på en vagn med bromsade hjul, så kommer förmodligen vagnen hoppa bakåt när skottet avlossas. Låter du däremot eldröret kunna röra sig bakåt i en bromsad rörelse, så kan du se till att kraften på vagnen är tillräckligt låg för att friktionen mot marken ska kunna hålla den stilla under eldrörets bromsningsförlopp.
__________________
Senast redigerad av mulpac 2021-02-26 kl. 20:34.
Citera
2021-02-26, 20:30
  #74
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av shagmaster
?

En kraft framåt medför alltid en motsvarande kraft bakåt. Det går inte att komma ifrån.

En komprimerad fjäder expanderar i båda riktningarna med samma kraft...

Dock är jag inte insatt i terminologin (så jag förklarar på lekmannaspråk) men jag förstår hur det fungerar...

Oavsett hur ni försöker förklara det med dubbelriktade fjädrar, pistonger etc så blir det alltid en kraft framåt som måste motsvaras av samma kraft bakåt (rekyl).

Läs förklaringarna ovan ditt inlägg...........

Ja, förr eller senare blir det en rekyl, men om den kommer efter att kulan har lämnat pipan påverkar det inte skottets riktning. För att helt bli av med rekylen måste man kasta ut något bakåt också.
Citera
2021-02-26, 20:48
  #75
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mulpac
Givetvis är det så. Interagerar två objekt som är isolerade från omgivningen, kommer totala rörelsemängden bevaras. Ett sätt att minska rekylen är att skicka något bakåt också, exempelvis bakåtblåsning som i pansarskott.

Men sedan kan det bete sig på olika sätt beroende på dynamik också. Har du en fjäder som först accelereras framåt, och sedan stoppas, får du först en kraft bakåt på geväret, och sedan en kraft framåt. Är geväret fritt blir det samma rörelsemängd som kulan i slutänden (fast åt andra hållet). Initialt har dock själva geväret (förutom fjädern) en större rörelsemängd bakåt, eftersom fjädern rör sig framåt. Upplevelsen för skytten blir därmed en helt annan, eftersom geväret slår kraftigt bakåt, även om det förvisso rycker lite framåt ögonblicket efter.

Rekylens verkan går också att påverka genom dynamik. Har du exempelvis en kanon som står helt stumt på en vagn med bromsade hjul, så kommer förmodligen vagnen hoppa bakåt när skottet avlossas. Låter du däremot eldröret kunna röra sig bakåt i en bromsad rörelse, så kan du se till att kraften på vagnen är tillräckligt låg för att friktionen mot marken ska kunna hålla den stilla under eldrörets bromsningsförlopp.

Vad bra då är vi överens

Ett luftvapen med motsvarande vikt som ett krutvapen och samma joule har samma rekyl.

(om det nu inte gäller pansarskott och dyl som nyttjar luftmotståndet)
Citera
2021-02-26, 20:50
  #76
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Piggekott
Ja, förr eller senare blir det en rekyl, men om den kommer efter att kulan har lämnat pipan påverkar det inte skottets riktning. För att helt bli av med rekylen måste man kasta ut något bakåt också.

Bra då är vi överens!

Luftvapen av samma vikt/förmåga har samma rekyl.
Citera
2021-02-26, 22:02
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av shagmaster
Vad bra då är vi överens

Ett luftvapen med motsvarande vikt som ett krutvapen och samma joule har samma rekyl.

(om det nu inte gäller pansarskott och dyl som nyttjar luftmotståndet)

Nja, inte nödvändigtvis. En del av rekylen skapas av gaser som strömmar ut efter att projektilen har lämnat, så beroende på hur mynningen utformas kan man få annan rekyl. Förutom det transienta beteendet p.g.a. dynamik i vapnet, som tidigare diskuterats, som påverkar vad skytten känner, eftersom skytten känner vapnets kraft mot sig.

(För övrigt är "samma joule" inte ett särskilt bra sätt att uttrycka sig, och menar man att projektilerna har samma rörelseenergi påverkar givetvis projektilernas massa, eftersom det är rörelsemängdens bevarande som är intressant i sammanhanget.)
Citera
2021-02-27, 00:35
  #78
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av shagmaster
Vad bra då är vi överens

Ett luftvapen med motsvarande vikt som ett krutvapen och samma joule har samma rekyl.

(om det nu inte gäller pansarskott och dyl som nyttjar luftmotståndet)

Vad exakt är rekyl då? För om du pratar om den upplevda känslan så nej, absolut inte.
Eftersom du specificerar att vapnen ska ha samma vikt så säger du egentligen också själv att ett mått på joule inte nödvändigtvis måste "ha samma rekyl", vad nu det betyder.

Under hur lång tid verkar hur stor kraft över hur lång sträcka och hur stor tröghet behövs motverkas för att bromsa den massans hastighet? Hur stor yta fördelas kraften över? Osv. Joule är bara en siffra. Den siffran accelererar någonting under en tid för att motsvara.

En bil som kör i 100 km/h har whatever joule i kinetisk energi. Sitter man i bilen så märker man skillnad om man kommer upp i whatever joule på 2 sekunder eller 20 sekunder.

Jag tror impuls är mer passande för att beskriva rekyl, om nu inte "rekyl" redan är definierat som någonting annat än den upplevda känslan.
Citera
2021-02-27, 20:24
  #79
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Vad exakt är rekyl då? För om du pratar om den upplevda känslan så nej, absolut inte.
Eftersom du specificerar att vapnen ska ha samma vikt så säger du egentligen också själv att ett mått på joule inte nödvändigtvis måste "ha samma rekyl", vad nu det betyder.

Under hur lång tid verkar hur stor kraft över hur lång sträcka och hur stor tröghet behövs motverkas för att bromsa den massans hastighet? Hur stor yta fördelas kraften över? Osv. Joule är bara en siffra. Den siffran accelererar någonting under en tid för att motsvara.

En bil som kör i 100 km/h har whatever joule i kinetisk energi. Sitter man i bilen så märker man skillnad om man kommer upp i whatever joule på 2 sekunder eller 20 sekunder.

Jag tror impuls är mer passande för att beskriva rekyl, om nu inte "rekyl" redan är definierat som någonting annat än den upplevda känslan.


Vad bra! Då är vi överens att Newtons tredje lag fortfarande råder.

Kraft framåt motsvaras av samma kraft bakåt.
Citera
2021-02-27, 23:16
  #80
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av shagmaster
Vad bra! Då är vi överens att Newtons tredje lag fortfarande råder.

Kraft framåt motsvaras av samma kraft bakåt.

Du inser väl att det här är så lätt att alla som läser bägge våra inlägg kommer tycka du är en idiot?
Om vi ska prata om kraft, varför pratar du om energi?
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-02-27 kl. 23:32.
Citera
2021-02-27, 23:34
  #81
Medlem
Det här luftvapnet verkar ha ganska stor rekyl,

Caliber: 1.75"
High pressure air (50-160 Bar)
Muzzle energy: 1000-1800 ft-lbf (1300-2400 Joule)

https://www.youtube.com/watch?v=wDxymHlepMI

Personen som laddat upp ovanstående film skriver:
Citat:
shooting at 160 (!) bar is not comfortable... recoil is like 12ga doublet.
Citera
2021-03-01, 17:38
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Du inser väl att det här är så lätt att alla som läser bägge våra inlägg kommer tycka du är en idiot?
Om vi ska prata om kraft, varför pratar du om energi?

?

Newtons tredje lag lyder: ”Om en kropp A utövar en kraft på kropp B, så utövar kropp B en lika stor, men motriktad kraft på A. Krafterna verkar på olika kroppar.”

Vad menar du med energi? kinetisk energi? energi via rörelse?

Sen handlar tråden om ett luftvapen öht har rekyl (se rubriken). Jag skapade denna tråd då en person envisades i en annan tråd med att luftvapen inte hade rekyl.

Ett krut och ett luft-vapen som har samma egenskaper, vikt, piplängd, samma vikt på projektil med samma utgångshastighet har likvärdig rekyl.
Citera
2021-03-01, 18:37
  #83
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av shagmaster
?

Newtons tredje lag lyder: ”Om en kropp A utövar en kraft på kropp B, så utövar kropp B en lika stor, men motriktad kraft på A. Krafterna verkar på olika kroppar.”

Vad menar du med energi? kinetisk energi? energi via rörelse?

Sen handlar tråden om ett luftvapen öht har rekyl (se rubriken). Jag skapade denna tråd då en person envisades i en annan tråd med att luftvapen inte hade rekyl.

Ett krut och ett luft-vapen som har samma egenskaper, vikt, piplängd, samma vikt på projektil med samma utgångshastighet har likvärdig rekyl.

Det är du som envisas med att mäta rekyl med Joule, som är energi/anslagsenergi/rörelseenergi/kinetisk energi.
Jag säger att det är ett sämre mått på rekyl än t.ex. impuls.
Du säger att om gevären väger lika mycket och de skjuter kulor med lika många Joule i anslagsenergi så är rekylen densamma. Jag säger att den inte nödvändigtvis behöver vara det. På samma sätt som gevärens vikt spelar roll så gör också projektilernas det.
Därutöver så spelar även annat roll, t.ex. tiden kraften verkar under.
Två gevär som väger lika mycket, skjuter varsina projektiler som väger lika mycket och färdas lika fort, men som accelererar upp i samma hastighet under olika tidsperioder, som från olika långa pipor, kommer också innebära att rekylen uppfattas olika.

Det är ingen som säger emot Newton här, men kraft är accelerationen av massa.
En krafts storhet kan vara densamma med en liten massa som accelererar mycket och en större massa som accelererar mindre.
En rörelseenergis storhet från en massa med en hastighet kan vara lika stor som både en lättare massa med högre hastighet och en tyngre massa med lägre hastighet och oavsett hur stora massorna och hastigheterna är relativt varandra så kan rörelseenergin vara densamma om accelerationen upp i hastighet skett fort eller om den skett långsamt.

Varför du skapade tråden är ointressant. Personen som sa att de inte hade rekyl menade antagligen det i mer vardaglig benämning, som "lite" istället för "ingen" och där har du ju rätt i att om allt är lika så spelar inte drivmedlet roll.
Tvärtom så skulle jag gissa att det tar längre tid för krut(kordit?) att uppnå sitt högsta tryck än vad det tar för ett luftvapen att öppna sin ventil. Men det är en gissning baserat på absolut ingenting.

Men det är flera parametrar som spelar roll för den upplevda känslan av rekyl. Energi är ett dåligt mått. Kraft är bättre, som i förändringen av momentum per tid, men impuls är ännu bättre då man specificerar tidsintervallet accelerationen sker under, samt tillsammans med massan tänkt som en tröghet mot acceleration från impulsen som ökar hastigheten och accelerationen av rekylen som minskar hastigheten. Impuls upp i hastighet och impuls ned i hastighet.

Därutöver kan man prata om fler detaljer utifall allt inte vore lika, som arean mellan kolven och axeln. Säkert fler saker.

Men är allt lika så är ju allt lika.

Är vi överens?
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-03-01 kl. 19:02.
Citera
2021-03-01, 19:03
  #84
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det är du som envisas med att mäta rekyl med Joule, som är energi/anslagsenergi/rörelseenergi/kinetisk energi.
Jag säger att det är ett sämre mått på rekyl än t.ex. impuls.
Du säger att om gevären väger lika mycket och de skjuter kulor med lika många Joule i anslagsenergi så är rekylen densamma. Jag säger att den inte nödvändigtvis behöver vara det. På samma sätt som gevärens vikt spelar roll så gör också projektilernas det.
Därutöver så spelar även annat roll, t.ex. tiden kraften verkar under.
Två gevär som väger lika mycket, skjuter varsina projektiler som väger lika mycket och färdas lika fort, men som accelererar upp i samma hastighet under olika tidsperioder, som från olika långa pipor, kommer också innebära att rekylen uppfattas olika.

Det är ingen som säger emot Newton här, men kraft är accelerationen av massa.
En krafts storhet kan vara densamma med en liten massa som accelererar mycket och en större massa som accelererar mindre.
En rörelseenergis storhet från en massa med en hastighet kan vara lika stor som både en lättare massa med högre hastighet och en tyngre massa med lägre hastighet och oavsett hur stora massorna och hastigheterna är relativt varandra så kan rörelseenergin vara densamma om accelerationen upp i hastighet skett fort eller om den skett långsamt.

Varför du skapade tråden är ointressant. Personen som sa att de inte hade rekyl menade antagligen det i mer vardaglig benämning, som "lite" istället för "ingen" och där har du ju rätt i att om allt är lika så spelar inte drivmedlet roll.
Tvärtom så skulle jag gissa att det tar längre tid för krut(kordit?) att uppnå sitt högsta tryck än vad det tar för ett luftvapen att öppna sin ventil. Men det är en gissning baserat på absolut ingenting.

Men det är flera parametrar som spelar roll för den upplevda känslan av rekyl. Energi är ett dåligt mått. Kraft är bättre, som i förändringen av momentum per tid, men impuls är ännu bättre då man specificerar tidsintervallet accelerationen sker under, samt tillsammans med massan formulerad som en tröghet mot acceleration från impulsen som ökar hastigheten och accelerationen av rekylen som minskar hastigheten.

Därutöver kan man prata om fler detaljer utifall allt inte vore lika, som arean mellan kolven och axeln. Säkert fler saker.

Men är allt lika så är ju allt lika.

Och?

Ett krutvapen kan även det ha exempelvis en väldigt lång rekylfjäder som tar upp kraft över lång tid. Går även att använda långsammare krut men då får du inte samma hastighet på kulan vid samma piplängd.

Så återigen, det handlar inte om det är luft eller krut, det handlar om konstruktionen (vid likvärdig hastighet/vikt på kula) .. Likvärdigt luft/krut-vapen ger likvärd rekyl.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in