2021-02-17, 09:28
  #13
Medlem
Tjena_67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Hur vet jag att det jag såg inte faktiskt var en hund som helt enkelt blivit nyfiken och gick runt bland fåren på ängen?

Om jag från bilen ser en massa gamla lador efter vägen under några kilometer och en medpassagerare frågar "vad är det där för hus?" pekandes på en av ladorna, varpå jag svarar "det där är en lada, så brukade bönderna hushålla djur eller foder i äldre dagar". Minuter senare får jag se att flera lador är fejkade och egentligen är stora utskrivna fotografier på lador. Var mitt svar till medpassageraren ändå 'kunskapsmässigt'? Var det "sanning"?

Om 'kunskap' definieras av att vara "sann", hur vet jag om min tro verkligen är det?

Problemet är obönhörligt för den som definierar 'kunskap' som så att den är 'sann'. Vad betyder ens 'sann'?
Kanske är en bättre kunskapsdefinition;
'Obesegrad Rättfärdigad Sannolik Tro'
Utmärkt utveckling som borde stå med i våra epistemologi böcker.

Epistemiska besegrare finns i olika grader. Det finns de som helt slår sönder sannolikheten hos en slutsats och sedan de som bara minskar sannolikheten något.

Dessa kan en person missa att behandla medvetet eller omedvetet. Vad som då händer är att personen inte erhåller kunskap pga. slutsatsen inte bygger på att den prövats och visat sig fortsatt vara som mest sannolik efter att de epistemiska besegrarna vägts in. Dvs. Då är inte slutsatsen undefeated och justified.
Citera
2021-02-17, 16:25
  #14
Medlem
Tjena_67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Dethär med ”bevis”, existerar det verkligen utanför matematiken?

Enligt mig är det enbart med formella språk vi kan leda något till ’bevis’:
Med ett formaliserat språk kan man bevisa att en sats är sann i det språket.
Men utsagor uttryckta med naturliga språk kan aldrig ’bevisas’.
Bevis kan ses som spår som talar för en hypotes. T.ex. Jag påstår att Pelle gått förbi ditt hus igår och visar dig sedan en videofilm av det hela som gör min hypotes mer sannolik än dess negation. Filmen har väldigt låg sannolikhet att kunna skapas i verkligheten ifall negationen vore sann.
Citera
2021-02-17, 20:42
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjena_67
Bevis kan ses som spår som talar för en hypotes. T.ex. Jag påstår att Pelle gått förbi ditt hus igår och visar dig sedan en videofilm av det hela som gör min hypotes mer sannolik än dess negation. Filmen har väldigt låg sannolikhet att kunna skapas i verkligheten ifall negationen vore sann.

Håller med om detta och utan att vilja fastna i ord så används ju begreppet bevis inte minst juridiskt i betydelsen styrka ett påstående med hjälp av skriftliga handlingar, vittnesförhör, kriminalteknisk bevisning etc.

Ja, formella bevis har en sanningshalt som är inte beror av faktiska förhållanden. Dock, även i matematiken är ett bevis till för att göra något evident. Tänk på Weils bevis av Fermats teorem och hur svårt det kan vara t.o.m. inom en formell vetenskap som matematiken att avgöra om en härledning verkligen bevisar att något är sant eller ej.
__________________
Senast redigerad av Bovelius 2021-02-17 kl. 20:46.
Citera
2021-02-17, 22:00
  #16
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bovelius
Håller med om detta och utan att vilja fastna i ord så används ju begreppet bevis inte minst juridiskt i betydelsen styrka ett påstående med hjälp av skriftliga handlingar, vittnesförhör, kriminalteknisk bevisning etc.

Ja, formella bevis har en sanningshalt som är inte beror av faktiska förhållanden. Dock, även i matematiken är ett bevis till för att göra något evident. Tänk på Weils bevis av Fermats teorem och hur svårt det kan vara t.o.m. inom en formell vetenskap som matematiken att avgöra om en härledning verkligen bevisar att något är sant eller ej.
Tänker att vi kanske ska bena ut detta ordentligt - det är väl det man gör här i filosofiforumet?

I min värld är 'bevis' nödvändigt något som härleds ifrån axiom/'magiskt sanna premisser'.
'Evidens eller 'belägg' är bättre ord för det som härleds genom empiri.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri
Citat:
Empiri (av grekiska ἐμπειρία, erfarenhet) innebär erfarenhet och sinnesintryck som ligger till grund för en slutledning. Empiri är datainsamling genom vetenskapliga undersökningar av verkligheten, exempelvis experiment, samt observation och därav erhållna sinnesintryck och gjorda erfarenheter. Filosofen Immanuel Kant kallade kunskap som är beroende av empiri för 'a posteriori-kunskap'. Empiri ställs ofta i motsats till i förväg uppställda teorier, filosofiska resonemang eller 'a priori-kunskap'.

Empirism

Empirism är en metod eller en filosofisk riktning, där erfarenhetsmässiga fakta och inte förnuftet bestämmer utformningen av en teori inom ett vetenskapligt område, eller exempelvis behandlingen av en patient inom medicinen. Detta är väsentligt annorlunda än exempelvis hypotetisk deduktion. 'Grundad teori' är en form av empirism.

Empiriker

Empiriker eller Empirist är en person som menar att endast det som bevisats erfarenhetsmässigt kan betraktas som tillförlitligt. Bland personer som har systematiserat detta filosofiskt, kan nämnas Thomas av Aquino, Aristoteles, Thomas Hobbes, Francis Bacon, John Locke, Voltaire, George Berkeley, David Hume och personerna i den så kallade Wienkretsen.

Empiriker delar in erfarenheten i en 'yttre erfarenhet', det vi vet om den yttre världen, och en 'inre erfarenhet', det vi genom introspektion vet om våra egna själsverksamheter och själstillstånd. Men våra sinnesförnimmelser, det insamlade materialet för vår yttre erfarenhet, är också dels ett själstillstånd hos oss (bestämningar i vårt medvetande), dels produkter av själsverksamhet. Därför kan det späda barnet och den vuxna människan inte sägas förnimma samma sak, även om det fysiska/fysiologiska förloppet vid sinnesförnimmelsen är detsamma hos båda. Mellan det omedelbara, fysiologiska sinnesintrycket och perceptionen, det vill säga den själsliga varseblivningen (uppfattningen om vad sinnesförnimmelsen innebär), ligger en mer eller mindre lång kedja av tankeprocesser.

En enskild varseblivning ger i sig själv inte upphov till erfarenhet i egentlig mening. Erfarenhet uppkommer först genom jämförelse mellan och kombination av flera varseblivningar. Isolerade erfarenheter kan inte utgöra grund för sann vetenskap. Empirisk vetenskap uppstår genom gruppering och systematisering av en räcka erfarenheter.

Iakttagelsernas bevisvärde beror av deras noggrannhet och omfattning, och de efteråt uppställda satserna härleds enbart ur den gjorda erfarenheten.

Empiri har periodvis uppfattats som något negativt, dels på grund av att filosofer i misstro mot erfarenhetens andliga sida sett empirin såsom varande en motsats till tänkande, och därför ansett den som någonting underordnat, och dels då man förbisett att erfarenheten själv inte är tillräcklig för utrönandet av vad som verkligen är objektivt i erfarenheten, utan att det för detta också behövs en undersökning av den mänskliga kunskapsförmågan.

Noterbart är att flera av de stora empirikerna levde vid den tid, då naturvetenskaperna med väsentligt förbättrade tekniska hjälpmedel genomgick en snabb framväxt. För naturvetenskapsmännen var i förväg uppställda teorier av högst väsentlig betydelse, varför de ofta kom i dispyt med empirikerna, vilka i sin tur förordade äldre metoder grundade på erfarenhet.

Bevis bör väl rimligen vara något som inte senare kan kullkastas? Var det verkligen 'bevis' då?
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-17 kl. 22:35.
Citera
2021-02-18, 03:06
  #17
Medlem
Wikipedia har en bra artikel om Mathematical proofs som stämmer med min uppfattning. En fundering: Intuitionisterna/konstruktivisterna var skeptiska till användningen av indirekta bevis i vilka man antar motsatsen till det som skall bevisas och härleder en motsägelse och därmed medelst logik drar slutsatsen att det som skulle bevisa är sant. Anser trådens läsare att ett indirekt bevis säger samma sak som ett konstruktivt bevis?
__________________
Senast redigerad av Bovelius 2021-02-18 kl. 03:09.
Citera
2021-02-18, 12:59
  #18
Medlem
Tjena_67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bovelius
Håller med om detta och utan att vilja fastna i ord så används ju begreppet bevis inte minst juridiskt i betydelsen styrka ett påstående med hjälp av skriftliga handlingar, vittnesförhör, kriminalteknisk bevisning etc.

Ja, formella bevis har en sanningshalt som är inte beror av faktiska förhållanden. Dock, även i matematiken är ett bevis till för att göra något evident. Tänk på Weils bevis av Fermats teorem och hur svårt det kan vara t.o.m. inom en formell vetenskap som matematiken att avgöra om en härledning verkligen bevisar att något är sant eller ej.
Allt bygger på gissningar om verkligheten och därmed kan inget vara sant eller falskt utan istället handlar det om mer eller mindre sannolika hypoteser?
Citera
2021-02-18, 14:17
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjena_67
Allt bygger på gissningar om verkligheten och därmed kan inget vara sant eller falskt utan istället handlar det om mer eller mindre sannolika hypoteser?

- Nej, det svaret ger 0 poäng på grundkursen i teoretisk filosofi.
Citera
2021-02-18, 14:50
  #20
Medlem
Tjena_67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bovelius
- Nej, det svaret ger 0 poäng på grundkursen i teoretisk filosofi.
Förklara vad vi kan veta 100% utan risk för feltolkning och inbillning? 😁
Citera
2021-02-18, 15:25
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjena_67
Förklara vad vi kan veta 100% utan risk för feltolkning och inbillning? 😁

Att 1+1=2
Citera
2021-02-18, 16:12
  #22
Medlem
Tjena_67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bovelius
Att 1+1=2
Bra förslag, detta samband kan vara 100% sant. Det jag menade var att i observationen av verkligheten kan vi bara gissa pga. våra sinnen är bristfälliga och kan lura oss att dra förhastade slutsatser.
Citera
2021-02-19, 03:07
  #23
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tjena_67
Det jag menade var att i observationen av verkligheten kan vi bara gissa pga. våra sinnen är bristfälliga och kan lura oss att dra förhastade slutsatser.
Du menar att du förespråkar 'a priori-kunskaper' framför 'a posteriori-kunskaper'?

https://sv.wikipedia.org/wiki/A_priori
Citat:
A priori (lat. från den förra, det som föregår eller det som kommer innan) är ett uttryck för att beskriva kunskap, härledningar eller sanningar som inte är beroende av sinnesintryck. Motsatsen är a posteriori (det som kommer efter). I logiskt avseende är något a priori om det går att bevisa dess giltighet utan att använda sig av sinneserfarenheter. Ett exempel på en sats som är sann a priori är satsen "Alla greker är människor". Satsens sanningsvärde är enbart beroende av de ingående begreppens betydelser, och har ingenting att göra med om det existerar människor eller greker. Ett exempel på en sats som är sann a posteriori är satsen "Vissa greker är olyckliga". Oberoendet av sinneserfarenheten kan också gälla ett begrepps eller en föreställnings ursprung, och i denna genetiska mening kan "a priori" likställas med "medfödd".[1]

Begreppsparet a priori/a posteriori förekommer ofta tillsammans med distinktionen analytisk/syntetisk kunskap, bland annat som basala element i Kants kunskapsteori. Termen a priori är också bärande i det ontologiska gudsbeviset där man försöker bevisa Guds existens utan att hänvisa till den materiella världen eller erfarenheten, utan enbart till begreppet Gud.

Inom den matematiska statistiken syftar a priori-kunskaper på kunskaper om ett statistiskt förhållande före en viss mätning eller liknande. Före ett tärningskast är a priori-fördelningen 1/6 mellan de olika utfallen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/A_posteriori
Citat:
A posteriori är ett kunskapsteoretiskt uttryck för att beskriva kunskap som innehas efter någon given händelse eller en samling händelser. Ordet kommer från latin och betyder 'från den senare'. Motsatsen är a priori.

Filosofi
Inom filosofin är a posteriori ett begrepp för kunskap som är beroende av erfarenheten och sinnesupplevelser.

Matematik
Inom statistik syftar a posteriori-kunskaper på kunskaper om ett statistiskt förhållande efter en viss mätning eller liknande. Före ett tärningskast är a priori-fördelningen 1/6 mellan de olika utfallen. Efter tärningskastet är a posteriori-fördelningen 0 för alla utfall utom det som tärningen visade, vilken fick sannolikheten 1. Om en person inte får se tärningen, utan bara får veta att utfallet var större än 3, då kommer den personen att ha a posteriori-kunskapen att 1, 2 och 3 har sannolikheten 0 att förekomma, och 4, 5 och 6 har sannolikheten 1/3 var.

Är all empirisk data opålitlig? Varför ska vi antaga det och på vilket sätt förhåller det sig så?

Om jag kastar en tärning och den visar 'snake eye', varför gissa att jag egentligen slog något annat?
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-19 kl. 03:37.
Citera
2021-02-19, 09:55
  #24
Medlem
Tjena_67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Du menar att du förespråkar 'a priori-kunskaper' framför 'a posteriori-kunskaper'?

https://sv.wikipedia.org/wiki/A_priori


https://sv.wikipedia.org/wiki/A_posteriori


Är all empirisk data opålitlig? Varför ska vi antaga det och på vilket sätt förhåller det sig så?

Om jag kastar en tärning och den visar 'snake eye', varför gissa att jag egentligen slog något annat?
Bra tankar. Det jag syftar till är att vi aldrig kan vara 100% säkra på vad vår sinnesdata ger oss pga sinnena är bristfälliga. Det finns alltid en viss % att vi har misstagit oss eller inbillat oss(sett i syne eller drömt) något som inte är förankrat i verkligheten.

Vi upplever världen genom vårt minne och det är knappast ofelbart till 100%.

Att du kastat en tärning och tror det visar snakeye kan du bara vara 99.9999% säker på pga det finns en minimal chans att dina sinnen lurar dig. Detta gäller även om du inte är medveten som dina bristfälliga sinnen.

När du sedan säger till mig att du kastat tärningen och fått ett visst utslag så kan jag inte lita på detta till 100% pga jag vet att det alltid finns chans för att du ger mig fel svar.

Har du fotograferat det hela så ökar det sannolikheten för din hypotes, men fotot kan, även om det är minimal chans, vara manipulerad.

Det finns inget säkert vi kan veta om verkligheten, vi kan bara gissa utifrån sannolikheter och med det paradigm(Kuhn) som idag råder.
__________________
Senast redigerad av Tjena_67 2021-02-19 kl. 10:02.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in