__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-16 kl. 20:01.
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-16 kl. 20:01.
Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Kan så vara, men då hade de ju redan förhörts flera gånger av polisen 28-29/9. Det är de förhören jag litar på.Du anar inte ugglor i mossen beträffande att Treu, Linde, Kadak och Sillaste redan den 29/9 fick följa med Andi Meister tillbaka till Tallinn? Utfrågningen hade påbörjats, varpå Meister avbröt den och helt sonika tog med sig dessa vittnen därifrån. Källa: Tysta leken, där det bland annat hänvisas till en artikel i SvD.
Att sedan MM Kadaks tvärvändning om vattnet han såg vid rampen 00:46 är
suspekt, det är givet. Men det behöver inte vara rederiet som pressar honom. Det kan räcka bra med den enorma ångesten av att veta att om han slagit larm då så han räddat 850 människoliv. På samma sätt vill säkert Treu, medvetet eller inte, förlänga tiden han var i ECR och försökte rädda fartyget.
Citat:
Hellberg är uppenbart vare sig korkad eller ”nyttig idiot”. Han är påläst vilket visar sig i hans många referat av olika vittnesmål, flera nya för mig. Jag håller inte med om hans uppfattning om tidslinjen och varför han landar i att förloppet startar så sent. Men t.ex. hans fyra faktapunkter i inledningen torde bara rejäla foliehattar invända mot:https://kvartal.se/artiklar/estonia-nytt-fynd-utan-betydelse/
Man kan absolut inte utesluta att vissa journalister verkar som desinformatörer och propagandister vad gäller Estonia. Om den svenska staten har intresse av att dölja någonting kring katastrofen, som t ex att hemligt och stulet militärmateriel smugglades på Estonia natten hon sjönk, så kan den mycket väl utnyttja sina journalister som ingår i vad som förr kallades psykförsvaret för att sprida dimridåer och desinformation av precis det slag som Anders Hellberg ägnar sig åt här och de tio journalisterna som ifrågasatte journalistpriset till Henrik Evertsson på sitt håll.
Om Anders Hellberg sysslar med det eller bara är en korkad nyttig idiot och av prestige försvarar en ståndpunkt byggd på felaktiga fakta han tyvärr kommit fram till kan vi förstås inte veta. Hans text innehåller dels rena felaktigheter som han presenterar som fastslagna fakta bortom rimligt tvivel, no less, och dels resonemang som låtsas debunka "konspirationsteorier" men som egentligen debunkar hans egna halmgubbar och förvränger den verkligt relevanta kritiken mot haveriutredningen och mot felaktigt dragna slutsatser.
Myten om att en eventuell explosion skulle registrerats seismologiskt som du tar upp är ett exempel på allvarliga fel i Hellbergs text.
Hellberg hävdar ju också fortfarande i sin text att JAIC: s tidslinje som sedan länge är konstaterat felaktig är korrekt. Han förlägger således den plötsliga slagsidan som inträffade ca 01.02 till 01.15-01.17 då Silver Linde står vid informationsdisken på däck 5.
Han får det också till att JAIC skulle gått på Silver Lindes tidsuppgifter och inte Margus Treus. I själva verket gick man på den sistnämndes. Sedan vill han förvirrat det ha de tlll att allt talar för att förloppet enligt Linde skall förskjutas tio minuter framåt. I själva verket är det ju Treus uppgifter som måste förskjutas tio munter bakåt för att få det hela att gå ihop någorlunda.
Sammantaget är det bisarrt att läsa hur någon som själv har så dålig koll på relevanta fakta kritisera andra för inte bara felaktigheter utan för "konspirationsteorier" för att kritisera JAIC uppenbart bristfälliga slutsatser.
Man kan absolut inte utesluta att vissa journalister verkar som desinformatörer och propagandister vad gäller Estonia. Om den svenska staten har intresse av att dölja någonting kring katastrofen, som t ex att hemligt och stulet militärmateriel smugglades på Estonia natten hon sjönk, så kan den mycket väl utnyttja sina journalister som ingår i vad som förr kallades psykförsvaret för att sprida dimridåer och desinformation av precis det slag som Anders Hellberg ägnar sig åt här och de tio journalisterna som ifrågasatte journalistpriset till Henrik Evertsson på sitt håll.
Om Anders Hellberg sysslar med det eller bara är en korkad nyttig idiot och av prestige försvarar en ståndpunkt byggd på felaktiga fakta han tyvärr kommit fram till kan vi förstås inte veta. Hans text innehåller dels rena felaktigheter som han presenterar som fastslagna fakta bortom rimligt tvivel, no less, och dels resonemang som låtsas debunka "konspirationsteorier" men som egentligen debunkar hans egna halmgubbar och förvränger den verkligt relevanta kritiken mot haveriutredningen och mot felaktigt dragna slutsatser.
Myten om att en eventuell explosion skulle registrerats seismologiskt som du tar upp är ett exempel på allvarliga fel i Hellbergs text.
Hellberg hävdar ju också fortfarande i sin text att JAIC: s tidslinje som sedan länge är konstaterat felaktig är korrekt. Han förlägger således den plötsliga slagsidan som inträffade ca 01.02 till 01.15-01.17 då Silver Linde står vid informationsdisken på däck 5.
Han får det också till att JAIC skulle gått på Silver Lindes tidsuppgifter och inte Margus Treus. I själva verket gick man på den sistnämndes. Sedan vill han förvirrat det ha de tlll att allt talar för att förloppet enligt Linde skall förskjutas tio minuter framåt. I själva verket är det ju Treus uppgifter som måste förskjutas tio munter bakåt för att få det hela att gå ihop någorlunda.
Sammantaget är det bisarrt att läsa hur någon som själv har så dålig koll på relevanta fakta kritisera andra för inte bara felaktigheter utan för "konspirationsteorier" för att kritisera JAIC uppenbart bristfälliga slutsatser.
- Vi vet var bogvisiret föll av, eftersom vi exakt vet var det hittades och givetvis också exakt var vraket ligger.
- Vi vet också när mayday-trafiken mellan Estonia och Silja Europa skedde – den spelades in på Silja Symphony med angivande av tiden.
- Vi vet från Sjöfartsverkets dykningar i december 1994 att bilrampen är delvis öppen där vraket ligger. Den öppnas inte av sig själv – men det finns de som till och med hävdat att rampen aldrig öppnades när visiret föll av.¹
- Vi vet också säkert att någon explosion i och kring fartyget under vattenytan inte skedde.
Det sista beror dock inte på seismografiska data som Hellberg skriver, utan det helt uppenbara faktum att ingen hört en explosion, inte ens de under däck.
Hellbergs sammanfattning om konspirationsteorier om vapensmuggling och samband med en hypotetisk ubåtskollision är också helt relevant. Precis så drivs konspirationsteorier i t.ex. den här tråden. Noll substans, 100% spekulation.
Vad jag skulle veta mer om är varför Hellberg är så övertygad om att Treus tidsuppgift stämmer, och att Lindes är fel. Det är frestande att gå på Treus tid, för det förklarar varför bryggan inte gör någonting innan Mayday-anropet 01:22: de hinner i så fall inte, Även om jag tycker hans resonemang om vittnens missuppfattningar om tider (t.ex. polisen Valters Kikusts!) är högst relevanta så skulle jag vilja veta mer om hur han ser på den berömda väckarklockan som stannar på på 01:02, eller Wanda Ms uppgift om att hon kom ut på däck redan 01:05.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-16 kl. 22:26.
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-16 kl. 22:26.
Citat:
Återigen, jag följer inte med i ditt resonemang här. Jag är enig med dig att överhalningen skedde några minuter efter 01:00. Men JAIC hade en uppenbar svårighet att reda ut tidsförloppet då 3M Treu säger att han tittar i monitorn 01:14-01:15 och står fast vid detta även när han pressas av JAIC i mars 1995. De andra två lämnar inga tidsuppgifter öht från ECR (förutom Kadaks uppgift om vatten som rinner vid rampen 00:46, en uppgift han sedan tar tillbaka...). Då är det inte lätt.
Du säger att Wanda Wachtmeister (?) vittnat om att överhalningen sker 01:05. Det var glädjande att höra att hon faktiskt överlevde, inte bara brodern, men var hittar jag hennes vittnesmål? (har tidigare letat på GGEs sida).
Du säger att Wanda Wachtmeister (?) vittnat om att överhalningen sker 01:05. Det var glädjande att höra att hon faktiskt överlevde, inte bara brodern, men var hittar jag hennes vittnesmål? (har tidigare letat på GGEs sida).
Citat:
Tackar!
Så glädjande att Wanda klarade sig också. Jag kunde inte hitta hennes vittnesmål efter jag läste det från hennes ubermensch till bror, och antog att hon gick under. Hon verkar vara en riktig överlevare hon också!
Eftersom hon är ute på däck 01:05 finsk tid så måste hon ha raskat på om överhalningen skedde 01:02. Trots detta behöver man mänskliga kedjor för att nå dörrarna på däck 7, och det är detta jag tycker är så konstigt: nästan ingen på däck 1 eller Sillaste på däck 0 berättar om några speciella svårigheter att ta sig fram. Ytorna på däck 7 är säkert större men de där nete borde behövt dra sig längs räcken och liknande.
Så glädjande att Wanda klarade sig också. Jag kunde inte hitta hennes vittnesmål efter jag läste det från hennes ubermensch till bror, och antog att hon gick under. Hon verkar vara en riktig överlevare hon också!
Eftersom hon är ute på däck 01:05 finsk tid så måste hon ha raskat på om överhalningen skedde 01:02. Trots detta behöver man mänskliga kedjor för att nå dörrarna på däck 7, och det är detta jag tycker är så konstigt: nästan ingen på däck 1 eller Sillaste på däck 0 berättar om några speciella svårigheter att ta sig fram. Ytorna på däck 7 är säkert större men de där nete borde behövt dra sig längs räcken och liknande.
Wanda W bor ju på däck 6 och raskar också på med att klä sig. Som du redan förstått genom vittnesmålen är det inte överhalningen hon vittnar om inträffar 01.05. Hon har hunnit ut på däck 7 då hon tittar på klockan.
Jag skulle säga att det stämmer bra med att Den stora överhalningen sker 01.02 plus/minus någon minut. Wanda W: s klocka kan ju gått lite fel, men det spelar ingen stor roll.
Citat:
Det är lite svårt att få ihop tiden 01:05 som Wanda anger med förloppet i stort, för uppgiften om att det krävdes mänskliga kedjor på däck 7 skulle innebära att slagsidan redan 2-3 minuter efter överhalningen uppgick till 20-30 grader. Det stämmer dåligt med hela förloppet, för det är vad bryggan anger att slagsidan är 01:22-01:24, dvs 15-20 minuter senare. Och de tre i ECR skulle i så fall behöva börja sin flykt redan 01:05 för att klara av att ta sig ut genom skorstenen. Wanda W bor ju på däck 6 och raskar också på med att klä sig. Som du redan förstått genom vittnesmålen är det inte överhalningen hon vittnar om inträffar 01.05. Hon har hunnit ut på däck 7 då hon tittar på klockan.
Jag skulle säga att det stämmer bra med att Den stora överhalningen sker 01.02 plus/minus någon minut. Wanda W: s klocka kan ju gått lite fel, men det spelar ingen stor roll.
Jag skulle säga att det stämmer bra med att Den stora överhalningen sker 01.02 plus/minus någon minut. Wanda W: s klocka kan ju gått lite fel, men det spelar ingen stor roll.
Det skulle iofs kunna stämma med t.ex. Thigers berättelse från kareokebaren, och det stämmer också ganska bra med HSVAs slagside-kurva, men det är mycket svårt för mig att förstå hur de på däck 1 hinner ut om de startar samtidigt som Wanda. Några vet vi ”tjuvstartar” före överhalningen, t.ex. Övberg. Men de andra?
Som så mycket annat med Estonia så är det svårt, närmast omöjligt, att få ihop alla bitar.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-16 kl. 23:22.
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-16 kl. 23:22.
Citat:
Det är lite svårt att få ihop tiden 01:05 som Wanda anger med förloppet i stort, för uppgiften om att det krävdes mänskliga kedjor på däck 7 skulle innebära att slagsidan redan 2-3 minuter efter överhalningen uppgick till 20-30 grader. Det stämmer dåligt med hela förloppet, för det är vad bryggan anger att slagsidan är 01:22-01:24, dvs 15-20 minuter senare. Och de tre i ECR skulle i så fall behöva börja sin flykt redan 01:05 för att klara av att ta sig ut genom skorstenen.
Det skulle iofs kunna stämma med t.ex. Thigers berättelse från kareokebaren, och det stämmer också ganska bra med HSVAs slagside-kurva, men det är mycket svårt för mig att förstå hur de på däck 1 hinner ut om de startar samtidigt som Wanda. Några vet vi ”tjuvstartar”, t.ex. Övberg. Men de andra?
Som så mycket annat med Estonia så är det svårt, närmast omöjligt, att få ihop alla bitar.
Det skulle iofs kunna stämma med t.ex. Thigers berättelse från kareokebaren, och det stämmer också ganska bra med HSVAs slagside-kurva, men det är mycket svårt för mig att förstå hur de på däck 1 hinner ut om de startar samtidigt som Wanda. Några vet vi ”tjuvstartar”, t.ex. Övberg. Men de andra?
Som så mycket annat med Estonia så är det svårt, närmast omöjligt, att få ihop alla bitar.
Att få ihop alla bitar är nästan alltid omöjligt gällande så här komplexa händelser. Det betyder inte att vi inte om vi sammanställer alla vittnesmål kan dra relativt säkra slutsatser om vad som är troligast som händelseförlopp i många frågor.
Och återigen är ett problemet främst att många av förhören är bristfälliga och att förhörsledarna inte förstår sammanhanget, något som du uppenbarligen vägar stora problem med. Anders Hellberg begår här ännu ett gravt fel i sin artikel när han vidarebefordrar och propagerar för missförståndet att passagerarna skulle vara så förvirrade att det är detta som förklarar att vissa uppgifter inte stämmer. I de allra flesta fall är uppenbarligen den enkla förklaringen att förhörsledarna gjort fel och att förhören hade behövt kompletteras med följdfrågor.
Det finns ingenting förvirrande eller förvirrat med med Wanda W: s vittnesmål och tiden 01.05. Det blir bara förvirrat i relation till de felaktiga idéer som förlägger tider efter vad dom passar det officiella sjunkförloppet och sådant som bygger på just brister i förhören. Det här med kedjor är uppenbarligen en sådan sak. Wanda W ser inte en massa folk ta sig ut med mänskliga kedjor ur en djup slagsida 01.05. Det tillhör ett senare skede. När hon kommer upp på däck 7 är situationen ganska lugn och 8-10 människor befinner sig där. Kanske har iofs folk börjat hjälpa varandra ut, men inte som senare då fartyget stadigt får större slagsida. Nu är slagsidan måttlig.
Detta framgår ju av hennes ena förhör: https://web.archive.org/web/20040101233846/https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.247.htm Det stämmer mycket bra med den stora bilden, tidsmässigt och i annat. Det stämmer då också med Thigers detaljerade vittnesmål, ja.
Att (de skenbara) motsägelserna skulle bero på att Wanda W inte vet riktigt om fartyget lutar eller vad klockan hon tittar på är stämmer inte. Motsägelserna beror på att förhören inte beskriver vittnesmålen korrekt. Man får jämföra dem med varandra och se vad som är orimligt. (En sådan sak som är orimlig är förstås bryggans angivelse av slagsidan vid mayday. Det torde så gott som alla vara överens om.)
Citat:
Det är lite svårt att få ihop tiden 01:05 som Wanda anger med förloppet i stort, för uppgiften om att det krävdes mänskliga kedjor på däck 7 skulle innebära att slagsidan redan 2-3 minuter efter överhalningen uppgick till 20-30 grader. Det stämmer dåligt med hela förloppet, för det är vad bryggan anger att slagsidan är 01:22-01:24, dvs 15-20 minuter senare. Och de tre i ECR skulle i så fall behöva börja sin flykt redan 01:05 för att klara av att ta sig ut genom skorstenen.
Det skulle iofs kunna stämma med t.ex. Thigers berättelse från kareokebaren, och det stämmer också ganska bra med HSVAs slagside-kurva, men det är mycket svårt för mig att förstå hur de på däck 1 hinner ut om de startar samtidigt som Wanda. Några vet vi ”tjuvstartar” före överhalningen, t.ex. Övberg. Men de andra?
Som så mycket annat med Estonia så är det svårt, närmast omöjligt, att få ihop alla bitar.
Det skulle iofs kunna stämma med t.ex. Thigers berättelse från kareokebaren, och det stämmer också ganska bra med HSVAs slagside-kurva, men det är mycket svårt för mig att förstå hur de på däck 1 hinner ut om de startar samtidigt som Wanda. Några vet vi ”tjuvstartar” före överhalningen, t.ex. Övberg. Men de andra?
Som så mycket annat med Estonia så är det svårt, närmast omöjligt, att få ihop alla bitar.
Jag tycker inte att det är så motsägelsefullt om man tänker på att många som flydde från däck 1 kunde göra det utan att passera öppna ytor förrän de var vid toppen av trappan på däck 7. De rörde sig i smala korridorer och trapphus med ledstänger där i vart fall friska och starka personer kunde ta sig framåt-uppåt även vid en slagsida som gjorde alla öppna ytor i fartyget till dödsfällor. Så medan Pierre Thiger kämpade sig ut från puben kunde nog en person som Holger Wachtmeister klättra upp för trapporna med relativt god fart. Holger W beskriver för övrigt hur han på väg upp passerar en slags foajé med gult kakel där han ser folk ramla/kana. Men han behöver alltså inte själv korsa den ytan utan kan ta sig till huvudtrappan direkt.
Men det var ju som sagt en öppen yta som alla var tvungna att passera, nämligen från toppen av trappan och ut till öppet däck, alltså där Wanda Wachtmeister menar att folk bildade kedjor redan 01:05. Jag tycker det är ett rätt starkt argument för att slagsidan redan då var så kraftig att det var svårt eller i vart fall högst riskabelt att gå över däcket utan att ha något att hålla sig eller stödja sig mot. Fartyget rullade ju också och det var lätt att tappa fotfästet.
Vidare tror jag som sagt att de tre i ECR lämnade ganska snart efter att Sillaste kom dit, Treu säkert något senare än Sillaste och Kadak men inte många minuter efter. Vad bryggan uppger om slagsidan kan nog lämnas därhän för det stämmer ju inte med några andra uppgifter vi har.
Citat:
Du läser selektivt. Det framgår av det längre förhöret 1/10 att hon ser mänskliga kedjor ”när hon kom upp till däck 7 och skulle ta sig ut”. Dvs innan 01:05. Att få ihop alla bitar är nästan alltid omöjligt gällande så här komplexa händelser. Det betyder inte att vi inte om vi sammanställer alla vittnesmål kan dra relativt säkra slutsatser om vad som är troligast som händelseförlopp i många frågor.
...
Det finns ingenting förvirrande eller förvirrat med med Wanda W: s vittnesmål och tiden 01.05. Det blir bara förvirrat i relation till de felaktiga idéer som förlägger tider efter vad dom passar det officiella sjunkförloppet och sådant som bygger på just brister i förhören. Det här med kedjor är uppenbarligen en sådan sak. Wanda W ser inte en massa folk ta sig ut med mänskliga kedjor ur en djup slagsida 01.05. Det tillhör ett senare skede. När hon kommer upp på däck 7 är situationen ganska lugn och 8-10 människor befinner sig där. Kanske har iofs folk börjat hjälpa varandra ut, men inte som senare då fartyget stadigt får större slagsida. Nu är slagsidan måttlig.
Detta framgår ju av hennes ena förhör: https://web.archive.org/web/20040101233846/https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.247.htm Det stämmer mycket bra med den stora bilden, tidsmässigt och i annat. Det stämmer då också med Thigers detaljerade vittnesmål, ja.
Att (de skenbara) motsägelserna skulle bero på att Wanda W inte vet riktigt om fartyget lutar eller vad klockan hon tittar på är stämmer inte. Motsägelserna beror på att förhören inte beskriver vittnesmålen korrekt. Man får jämföra dem med varandra och se vad som är orimligt. (En sådan sak som är orimlig är förstås bryggans angivelse av slagsidan vid mayday. Det torde så gott som alla vara överens om.)
...
Det finns ingenting förvirrande eller förvirrat med med Wanda W: s vittnesmål och tiden 01.05. Det blir bara förvirrat i relation till de felaktiga idéer som förlägger tider efter vad dom passar det officiella sjunkförloppet och sådant som bygger på just brister i förhören. Det här med kedjor är uppenbarligen en sådan sak. Wanda W ser inte en massa folk ta sig ut med mänskliga kedjor ur en djup slagsida 01.05. Det tillhör ett senare skede. När hon kommer upp på däck 7 är situationen ganska lugn och 8-10 människor befinner sig där. Kanske har iofs folk börjat hjälpa varandra ut, men inte som senare då fartyget stadigt får större slagsida. Nu är slagsidan måttlig.
Detta framgår ju av hennes ena förhör: https://web.archive.org/web/20040101233846/https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.247.htm Det stämmer mycket bra med den stora bilden, tidsmässigt och i annat. Det stämmer då också med Thigers detaljerade vittnesmål, ja.
Att (de skenbara) motsägelserna skulle bero på att Wanda W inte vet riktigt om fartyget lutar eller vad klockan hon tittar på är stämmer inte. Motsägelserna beror på att förhören inte beskriver vittnesmålen korrekt. Man får jämföra dem med varandra och se vad som är orimligt. (En sådan sak som är orimlig är förstås bryggans angivelse av slagsidan vid mayday. Det torde så gott som alla vara överens om.)
https://web.archive.org/web/20040329214302/https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.2.309.htm
Detta kan vara ett missförstånd, men det är vad det står. Vore f.ö. lite konstigt om hon såg detta senare när hon redan kommit ut.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-17 kl. 07:34.
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-17 kl. 07:34.
Citat:
Jag kan köpa i princip allt du skriver, men nog finns det motsägelser och mysterier Den främsta är given: om slagsidan är 20-30 grader redan 01:05, varför dröjer Mayday-anropet till 01:22 och varför säger man 20-30 grader slagsida i radion?Jag tycker inte att det är så motsägelsefullt om man tänker på att många som flydde från däck 1 kunde göra det utan att passera öppna ytor förrän de var vid toppen av trappan på däck 7. De rörde sig i smala korridorer och trapphus med ledstänger där i vart fall friska och starka personer kunde ta sig framåt-uppåt även vid en slagsida som gjorde alla öppna ytor i fartyget till dödsfällor. Så medan Pierre Thiger kämpade sig ut från puben kunde nog en person som Holger Wachtmeister klättra upp för trapporna med relativt god fart. Holger W beskriver för övrigt hur han på väg upp passerar en slags foajé med gult kakel där han ser folk ramla/kana. Men han behöver alltså inte själv korsa den ytan utan kan ta sig till huvudtrappan direkt.
Men det var ju som sagt en öppen yta som alla var tvungna att passera, nämligen från toppen av trappan och ut till öppet däck, alltså där Wanda Wachtmeister menar att folk bildade kedjor redan 01:05. Jag tycker det är ett rätt starkt argument för att slagsidan redan då var så kraftig att det var svårt eller i vart fall högst riskabelt att gå över däcket utan att ha något att hålla sig eller stödja sig mot. Fartyget rullade ju också och det var lätt att tappa fotfästet.
Vidare tror jag som sagt att de tre i ECR lämnade ganska snart efter att Sillaste kom dit, Treu säkert något senare än Sillaste och Kadak men inte många minuter efter. Vad bryggan uppger om slagsidan kan nog lämnas därhän för det stämmer ju inte med några andra uppgifter vi har.
Men det var ju som sagt en öppen yta som alla var tvungna att passera, nämligen från toppen av trappan och ut till öppet däck, alltså där Wanda Wachtmeister menar att folk bildade kedjor redan 01:05. Jag tycker det är ett rätt starkt argument för att slagsidan redan då var så kraftig att det var svårt eller i vart fall högst riskabelt att gå över däcket utan att ha något att hålla sig eller stödja sig mot. Fartyget rullade ju också och det var lätt att tappa fotfästet.
Vidare tror jag som sagt att de tre i ECR lämnade ganska snart efter att Sillaste kom dit, Treu säkert något senare än Sillaste och Kadak men inte många minuter efter. Vad bryggan uppger om slagsidan kan nog lämnas därhän för det stämmer ju inte med några andra uppgifter vi har.
Vi måste också komprimera tiden i ECR, för annars hinner de inte ut innan slagsidan blir för kraftig. De skall uppför 8 trappor i skorstenen.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-17 kl. 07:36.
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-17 kl. 07:36.
Citat:
Vad jag skulle veta mer om är varför Hellberg är så övertygad om att Treus tidsuppgift stämmer, och att Lindes är fel. Det är frestande att gå på Treus tid, för det förklarar varför bryggan inte gör någonting innan Mayday-anropet 01:22: de hinner i så fall inte, Även om jag tycker hans resonemang om vittnens missuppfattningar om tider (t.ex. polisen Valters Kikusts!) är högst relevanta så skulle jag vilja veta mer om hur han ser på den berömda väckarklockan som stannar på på 01:02, eller Wanda Ms uppgift om att hon kom ut på däck redan 01:05.
Kan det vara så enkelt som tillgång till tillförlitlig klocka?
Treu sitter i kontrollrummet till maskin, där finns en klocka som med all säkerhet går rätt, eller åtminstone lika med bryggans. Det är naturligt att allt som noteras i maskindagboken har ett klockslag med. Så att titta på klockan är en invand rutin i kontrollrummet.
Linde befinner sig på rond ute i fartyget och passerar troligen inte fartygsklockor så ofta och får förlita sig på att kolla på sin armbandsklocka. Om han nu hade en sådan.
Citat:
Visst är det så. JAIC pressar Treu på tidsuppgiften 01:14-01:15 i det långa förhöret på Landvetter i mars 1995. Treu säger då att klockan kunde kontrolleras mot en dator och kollades i början av resan. Så det är därför jag menar att JAIC hamnade i en knepig sits. De hade en säker dokumenterad tidsuppift: Mayday-anropet 01:22 (som iofs också kan ha en osäkerhet på någon minut pga bandbyte). Sedan hade man ett fåtal andra tidsuppgifter att pussla in, där några uppenbart måste förkastas (Hellberg nämner polisen som uppenbart är ca 30 minuter fel). Då fastnar man för Treus till synes säkra uppgift, vilken de flesta (inkl. undertecknad) idag menar inte stämmer. De andra två i ECR lämnar inga tider alls.Kan det vara så enkelt som tillgång till tillförlitlig klocka?
Treu sitter i kontrollrummet till maskin, där finns en klocka som med all säkerhet går rätt, eller åtminstone lika med bryggans. Det är naturligt att allt som noteras i maskindagboken har ett klockslag med. Så att titta på klockan är en invand rutin i kontrollrummet.
Linde befinner sig på rond ute i fartyget och passerar troligen inte fartygsklockor så ofta och får förlita sig på att kolla på sin armbandsklocka. Om han nu hade en sådan.
Treu sitter i kontrollrummet till maskin, där finns en klocka som med all säkerhet går rätt, eller åtminstone lika med bryggans. Det är naturligt att allt som noteras i maskindagboken har ett klockslag med. Så att titta på klockan är en invand rutin i kontrollrummet.
Linde befinner sig på rond ute i fartyget och passerar troligen inte fartygsklockor så ofta och får förlita sig på att kolla på sin armbandsklocka. Om han nu hade en sådan.
Om jag skall spekulera så tror jag att Hellberg utgår ifrån Mayday-anropet 01:22 och sedan letar tider som passar in mot det. Då är Treus uppgift om att haveriet startar ca 01:14-01:15 inte orimlig. Linde å andra sidan, lämnar inga tider alls (i alla fall inte i de tidiga förhören). Han säger bara att vaktavlösningen är på plats när han kommer till bryggan strax bakom kaptenen. Men det säger bara att klockan (förmodligen) var > 00:55 eftersom avlösningen brukade komma då.
Hellberg tar upp en annan intressant sak: radarplottar som skall visa när Estonias motorer stannade genom att radarekot då stannar upp. Jag har inte satt mig in i om detta är en exakt tidsangivelse och vad den i så fall säger oss. Tidpunkten måste passas in mot kända positioner för vrak, bogvisir och andra föremål på botten.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-17 kl. 10:45.
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-02-17 kl. 10:45.
Citat:
Visst är det så. JAIC pressar Treu på tidsuppgiften 01:14-01:15 i det långa förhöret på Landvetter i mars 1995. Treu säger då att klockan kunde kontrolleras mot en dator och kollades i början av resan. Så det är därför jag menar att JAIC hamnade i en knepig sits. De hade en säker dokumenterad tidsuppift: Mayday-anropet 01:22 (som iofs också kan ha en osäkerhet på någon minut pga bandbyte). Sedan hade man ett fåtal andra tidsuppgifter att pussla in, där några uppenbart måste förkastas (Hellberg nämner polisen som uppenbart är ca 30 minuter fel). Då fastnar man för Treus till synes säkra uppgift, vilken de flesta (inkl. undertecknad) idag menar inte stämmer. De andra två i ECR lämnar inga tider alls.
Om jag skall spekulera så tror jag att Hellberg utgår ifrån Mayday-anropet 01:22 och sedan letar tider som passar in mot det. Då är Treus uppgift om att haveriet startar ca 01:14-01:15 inte orimlig. Linde å andra sidan, lämnar inga tider alls (i alla fall inte i de tidiga förhören). Han säger bara att vaktavlösningen är på plats när han kommer till bryggan strax bakom kaptenen. Men det säger bara att klockan (förmodligen) var > 00:55 eftersom avlösningen brukade komma då.
Hellberg tar upp en annan intressant sak: radarplottar som skall visa när Estonias motorer stannade genom att radarekot då stannar upp. Jag har inte satt mig in i om detta är en exakt tidsangivelse och vad den i så fall säger oss. Tidpunkten måste passas in mot kända positioner för vrak, bogvisir och andra föremål på botten.
Om jag skall spekulera så tror jag att Hellberg utgår ifrån Mayday-anropet 01:22 och sedan letar tider som passar in mot det. Då är Treus uppgift om att haveriet startar ca 01:14-01:15 inte orimlig. Linde å andra sidan, lämnar inga tider alls (i alla fall inte i de tidiga förhören). Han säger bara att vaktavlösningen är på plats när han kommer till bryggan strax bakom kaptenen. Men det säger bara att klockan (förmodligen) var > 00:55 eftersom avlösningen brukade komma då.
Hellberg tar upp en annan intressant sak: radarplottar som skall visa när Estonias motorer stannade genom att radarekot då stannar upp. Jag har inte satt mig in i om detta är en exakt tidsangivelse och vad den i så fall säger oss. Tidpunkten måste passas in mot kända positioner för vrak, bogvisir och andra föremål på botten.
Tidsangivelser vid händelser är alltid knepiga. Några kommer alltid att inte stämma in då klockor går olika och beroende på ens stressfaktor läser man olika.
Vad gäller sista stycket. Ett fartyg där motorerna stannar tar ett tag innan det stannar upp, eller rättare sagt, slutar göra fart genom vattnet, ett fartyg ute på ett hav stannar aldrig upp. Speciellt inte i ett dåligt väder.
Lägg därtill att en radar på andra fartyg har en naturlig eftersläpning. Så någon exakt tidsangivelse lär du inte få av det. Det kommer att diffa på flera minuter.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera