Fri vilja - samlingstråd

Ad-hominen, ständigt denna ad-hominen. Goddag yxskaft.

Och du undviker frågan, du tänker alltså inte ge belägg (enligt din egen standard) för ditt påstående ovan...?

Just nu framstår du ju bara som full av luft. När det kommer till kritan har du inget att komma med, du lever inte upp till din egen standard.

EDIT:Jag ber om ursäkt för känsloutbrott, du behöver inte svara på det här, vi är nog klara antar jag.

Min hävd är mindre än din.
Skepticism är min position, din position är en pseudoskeptisk religiös övertygelse.
Men ändå är det enligt dig bara jag som skall belägga eller demonstrera argument för mina utsagor?

När du inte ens förstått diskussionsmaterien, hur skall du då någonsin kunna förstå dina egna materiella implikationer?
Jag har hela tiden försökt bemöta din gallimatias, men du är tydligen gift med dina utsagor och tar personligt illa vid dig när man påpekar bristerna. Synd och tråkigt att jag skall få skulden för ditt oförstånd.

FlamRed - "7/0=2!"
D.N - "Du har alltså inte förstått att division med noll är odefinierat?"
FlamRed - "Ad hominem! Sluta prata om min person!!"

Hur är det inte en halmgubbe när du förklarar för oss hur våra definitioner ser ut utan att du ens förstått dessa?

Om du börjar med att belysa motsägelserna eller förklarar varför min definition är meningslös, så kan du väl beta av BuggaMigIntes och WbZVs definitioner sedan. De har ju också presenterat sina positioner flertalet gånger för dig här i tråden, så man tycker ju att du borde kunna visa på vad sätt de är oxymoroner och varför de är meningslösa (alltså inte bara påstår att så är fallet).

"Om något annat än en rationell agents egen kognition, emotion och volition (agentens inre faktorer, som i grunden styrs av yttervärldens då rådande naturlagar) frambringar en agents beteende, då utövar denne agent inte 'fri vilja'. Om den rationella agenten däremot upplever sig utgöra kontrollorgan i den beskrivna naturliga beslutsprocessen, då utövar denne agent fri vilja."

Tack för att du tar dig tiden att påvisa motsägelserna i min arbetshypotes, och för att du belägger dess meningslöshet!
För inte är det väl så att dessa motsägelser eller meningslösheten bara är något din hjärna valt att inbilla dig?

Av de som betraktat en strukturell definition av fri vilja (kommer använda den jag föreslagit i nedan exempel) som relevant; har ni något emot det faktum att den går att applicera på nästan vad som helst?

Om vi identifierar exempelvis en råtta som tar ost från en råttfälla och fastnar så agerar den enligt fri vilja, eftersom stor andel inre faktorer påverkar den; fram till den fastnar förstås. Där är det också uppenbart att det är mest yttre faktorer som håller fast den, emot dess vilja, emot dess inre motivatorer.

Men detsamma gäller exempelvis en bakterie som (till markant del på grund av inre faktorer) följer en födo-gradient inuti kroppen. Fri vilja där också.

Det som är det absolut bästa, tycker jag, är att vi kan kasta bort free will theorem eftersom det är en annan slags vilja. Faktum är nog att vi kan se exempelvis partikel-partikel-interaktioner som nästan helt viljelösa, eftersom interaktionen beror ungefär lika mycket på båda partiklarna.

Så en till fundering är kanske att man bör säga att mittpunkten är nollpunkten; typ som med statistik. 50/50 att en viss binär parameter är på eller av kan betraktas som ett nollvärde. Likaså kan "viljelösa" handlingar ses som dom där inre och yttre faktorer är helt balanserade. Som partiklar med typ samma kinetiska energi.

Tankar om dessa egenskaper?

Jag överväger även om antalet valmöjligheter är sak samma. Det kändes som en relevant egenskap i början, men så länge det är fler än 1, vilket gäller i princip alltid, så tror jag det är mer inre vs yttre faktorer som påverkar antalet valmöjligheter som styr frihetsgraden; inte absoluta antalet valmöjligheter i sig. Så det kanske är relevant att separera ut just antalet och fokusera på inre/yttre när man tänker på fri vilja?

Det är ingen nackdel att definitionen kan appliceras på vad som helst, men jag är inte helt bekväm med att applicera någon definition av fri vilja på vad som helst. Rent språkligt ser jag det som en egenskap hos agenter där agenter är något som ur omgivningens perspektiv är aktörer som tar egna beslut. Och rent språkligt anser jag även att fri vilja syftar på vad agenten önskar göra till skillnad från vad agenten tvingas göra, vilket kräver en agent med förmåga att önska att den kunde göra något annat än vad den faktiskt gör.

Jag är dock inte helt konsekvent då jag ibland argumenterat för att en schackdator manifesterar sin fria vilja när den bestämmer sina drag. En schackdator gränsar till att vara en agent och kanske skulle behöva utvecklas lite till för att uppfylla alla kvalitativa egenskaper. Men lite måste man få vackla även i sina egna resonemang, annars rör man ju sig inte framåt i diskussionen.

Ja absolut. En bra grej med analyser är att man kan köra dom där man vill, även om dom funkar på fler ställen än man vill.

Men hur definierar du en agent i så fall? Kanske också går att göra "strukturellt" på nåt rimligt vis? Eller för "vilja" kanske, eller "önskar." Nåt av det.

Okej. Du behöver inte be om ursäkt, det är gott att du visar att du förstått att det är frustrerande med fallasier (se länk).

Diskussionen hade dock för mig känts betydlig mer meningsfullt om du istället för att avsluta den erkänner dina fallasier och kunde påvisa att min ansträngning att visa dig dem mot min förmodan gått fram och att vi lärt oss något mer än att ni religiöst övertygade har svårt för både kritik och bevisbörda.

Om du inte vill krypa tillbaka ur ditt falsarium utan fortsätta din predikan så är det kanske bättre om du gör det i religionsforumet där det hör hemma, då slipper du få rättfärdig kritik och att argumentera för dina övertygelser, där är det nämligen mer rimligt att med fallasier hävda sina övertygelsers sanningshalt.

Är en definition verkligen mer användbar för att den kan appliceras på vad som helst? Är den inte som mest användbar när den beskriver just det den är tänk att beskriva så omfattande som möjligt med bibehållen elegans?

Om vi alltid vore tvärsäkra vid vårt beslutsfattande, då existerar inga handlingsalternativ alls. Enligt mig skulle inte detta heller minska vår förmåga att handla med fria vilja - så länge beslutet är rationellt. Jag hävdar att man utövar som mest fri vilja när man fattar beslut som strider mot sin vilja och istället är förnuftig. Det fanns en poäng i att jag i min definition lade kognitionen framför emotionen och den i sin tur före volitionen.

Pratade vi inte om detta sist, att upplevelsen av fri vilja inte är en meningsfull definition av fri vilja?

Nu citerade du ju en helt generell metod att analysera den traditionella/intuitiva fria viljan, hur kan det vara en halmgubbe...

Jag tror verkligen du måste sluta tolka in massa saker i mina texter som inte finns där. Känns som det är en stor del av denna diskussion, att jobba med dina väderkvarnar.

Nästa gång du upplever att något jag säger leder till dumheter, kan du inte bara fråga ifall det var så jag menade...? Istället för att dra din egenslutsats och argumentera utifrån den? I all välmening.

Njae, du påstod då precis som nu att så är fallet. Men du har inget argument för ditt påstående.

I din värld kanske det ändå är ett argument med härledning enkom ur din egen övertygelse?

Har du något epistemiskt underlag som talar för att det existerar något alls utöver våra upplevelser?
Dela då med dig, så att du lär oss något nytt istället för att begagna samma gamla irrelevanta argumentationsfel.
När du som inte har den blekaste aning om hur våra modeller ser ut, försöker förklara för oss hur meningslösa de är, då bygger du utöver en halmgubbe i storleksordningen 'Black rock citys's Burning man' också en ad hominem-fallasi.
Om du kunde lära dig elementär logik och öka din läsförståelse så skulle du inse att det är dina väderkvarnar jag speglar.
Om du vidhåller en ärlig diskussion och för fram argument så gör jag också det.
Om du begagnar fallasier så tänker jag också göra det. Capisce?

Jag tror det beror på. Jag ser den här definitionen jag använder som en analys. Såna tycker jag personligen ska vara så vidsträckande som möjligt. Jämför med energi från fysiken. Går att applicera den analysen på typ allting; allt går att jämföra energimässigt. Notera att jag inte hävdar att energi och fri vilja är samma slags analyser däremot. Fri vilja beror mer på godtycklig gränsdragning (vad som är inre vs yttre) än vad energi gör.

En modell ska däremot ha de egenskaper du pratar om, tycker jag. En modell som går att applicera på vad som helst är helt värdelös. Jämför med gud-modellen som kristna använder. Den suger för att man kan säga "God did it" åt precis vad som helst, utan att det förändrar ens förmåga att navigera världen. Flogiston är ett mer vetenskapligt exempel på detsamma.

Jo, en sak till om analyser. Tror det gäller en liknande grej där trots allt. En analys som ger samma resultat överallt är också värdelös! Notera att det är vanligt idag att folk vill att analyser inte ska skilja på saker. Speciellt inte på människor.

Det kan vara en vettig approach för människor, fast jag skulle kalla det rationellt handlande.

Jag kan titta på ett bytesdjur och analysera vem som är mer fri, bytet med en käke runt halsen eller rovdjuret. Svårt att göra någon förnuftanalys i såna lägen.