2021-01-26, 11:07
  #6313
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Ja det är inte trivialt. Men vi kan väl försöka gå åt nåt håll iallafall? Jag har bara min egen att utgå från, men den bör kunna användas för att du åtminstone ska kunna guida dig själv fram till någon definition.

Tycker inte du att Pelle är mer fri att utöva sin vilja om han får välja mellan kaffe och te, än om han serveras kaffe deterministiskt, eller kaffe / te slumpmässigt? Om ja så bör en faktor i definitionen vara antal valmöjligheter som Pelle har, eller hur? För det är det som förändras i dom olika sitserna.

För att specificera definitionen ytterligare, säg att Pelle har 10 olika valmöjligheter i en viss sits. Han ska söka jobb säger vi. I ena fallet är dom 10 olika valmöjligheterna begränsade till dom 10 på grund av att hans mamma säger att han måste välja nåt av dom jobben, annars får det någon slags konsekvens från hans mor som Pelle inte tolererar. I andra fallet är dom 10 olika valmöjligheterna begränsade till dom 10 på grund av att det är dom jobben som Pelle själv filtrerat ut baserat på sina egna kriterier. Kan du identifiera i vilket fall som Pelle är mer fri att utöva sin vilja? Om han är mer fri i det ena eller andra så bör en faktor i definitionen alltså vara hur stor andel interna jämfört med externa faktorer som begränsar hans valmöjligheter, eller hur? Det är det som förändrades i dom olika sitserna.

Mer specifikt än så har jag inte gått själv ännu men jag tror jag är nöjd med det som en så kallad working definition tills vidare: Frihet att utöva sin vilja ökar när antalet valmöjligheter ökar, samt ökar även när de faktorer som begränsar valmöjligheterna kommer till större andel inifrån än utifrån.

De "svåra" frågorna kring fri vilja består ofta av,
  • Individen hade möjlighet att välja annorlunda? (därav frågan om universum överhuvudtaget tillåter detta)
  • Något (typiskt personen/jaget) som inte är helt styrt av omgivningen kunde påverka ovan val?
Citera
2021-01-26, 11:08
  #6314
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Noll. Jag har bara belägg för att han inte kan välja annorlunda än han faktiskt valde, rent historiskt sett. Hurså?

Detta brukar vedertaget anses vara just avsaknaden av fri vilja. Hade man inte kunnat välja annorlunda, så anses inte valet ej heller vara fritt.
Citera
2021-01-26, 11:08
  #6315
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Noll. Jag har bara belägg för att han inte kan välja annorlunda än han faktiskt valde, rent historiskt sett. Hurså?

Då saknar du alltså belägg för fri vilja.
Citera
2021-01-26, 11:17
  #6316
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
De "svåra" frågorna kring fri vilja består ofta av,
  • Individen hade möjlighet att välja annorlunda? (därav frågan om universum överhuvudtaget tillåter detta)
  • Något (typiskt personen/jaget) som inte är helt styrt av omgivningen kunde påverka ovan val?
Aha. Det första är en icke-fråga för mig. Vad är skillnaden om Pelle kan välja "annorlunda"? Hur skulle det se ut, jämfört med om han inte kan det? Ska han kunna åka bakåt i tiden och ändra sitt val? Vad jag vet så är det en icke-fråga för nästan alla i tråden. Det finns liksom inte två olika möjligheter ens. Det finns antingen slump eller determinism enligt dom flesta och inget av dom har med "välja annorlunda" att göra. "Välja annorlunda" hänvisar inte till någonting överhuvudtaget. Upplys mig gärna om jag har fel i det.

Den senare frågan är mer eller mindre arbiträr. Så länge vi kan identifiera en entitet överhuvudtaget så är det mer eller mindre enkelt att separera ut vad som är internt kontra vad som är yttre, relativt den entiteten. Vad som styr det interna kontra det yttre är skit samma, eftersom det är SAMMA SAK både för det yttre och det interna; det är alltså inte det som styr faktorerna som utgör någon skillnad. Vi kan alltså inte märka någon skillnad på den biten, det enda vi kan märka skillnad på är om faktorerna är inre eller yttre kontra entiteten i fråga.
Citera
2021-01-26, 11:18
  #6317
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Detta brukar vedertaget anses vara just avsaknaden av fri vilja. Hade man inte kunnat välja annorlunda, så anses inte valet ej heller vara fritt.
Ja, jag hoppas du fick svar på det i föregående inlägg. Jag tycker det är rent nonsens att ens fundera på saken; en kul aktivitet kan det vara, men inte mer relevant än att lösa korsord för definitionen av fri vilja.
Citera
2021-01-26, 11:23
  #6318
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Ja, jag hoppas du fick svar på det i föregående inlägg. Jag tycker det är rent nonsens att ens fundera på saken; en kul aktivitet kan det vara, men inte mer relevant än att lösa korsord för definitionen av fri vilja.

Jaha så du anser att han utövade en fri vilja även om han inte kunde välja något annat än det han gjorde. Case closed.
Citera
2021-01-26, 11:24
  #6319
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell
Då saknar du alltså belägg för fri vilja.
Säger du det så.
Citera
2021-01-26, 11:25
  #6320
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell
Jaha så du anser att han utövade en fri vilja även om han inte kunde välja något annat än det han gjorde. Case closed.
Vad jag anser borde vara uppenbart för alla läskunniga vid det här laget. Ska du inte följa dina egna råd och sluta prata med mig? Jag tror det gör mer för tråden än om du fortsätter stampa i samma grop högljutt.
Citera
2021-01-26, 11:47
  #6321
Medlem
Nästa fråga i ett försök att ta tråden till något nytt ställe: Kan någon förklara en process där "välja annorlunda" har någon betydelse? Fantisera fritt; hitta en enda sak där "välja annorlunda" betyder någonting praktiskt; där utsagon kan sättas som ett namn på något som händer i processen. Ta till precis vilka verktyg som helst. Determinism. Indeterminism. Slump. Anything goes, så länge en del i processen kan beskrivas som "välja annorlunda."

Om du svarar "nej, jag kan inte, och jag tror inte det går": Då är "välja annorlunda" en tom referens i ditt system. Det hänvisar antingen till ingenting, eller till ett gäng koncept som i sin tur hänvisar till antingen ingenting eller andra tomma koncept. Så om du fortfarande hävdar att "välja annorlunda" måste uppfyllas för att vi ska kunna prata om fri vilja så säger du att "ingenting" måste uppfyllas för att vi ska kunna prata om fri vilja. Glada nyheter: Ingenting uppfylls trivialt alltid, så låt oss prata om fri vilja i det fallet.

Det enda jakande svaret som har någon relevans är en beskrivning av en sån process som efterfrågas. Då kan vi prata om vad "välja annorlunda" är och se om det går att uppfylla i verkligheten. Samma sak gäller för övrigt i det fallet, om det inte går att uppfylla i verkligheten så var det en tom referens; det gick, men enbart i fantasin. Den som vill basera sina definitioner på fantasi är absolut fria att göra det.
Citera
2021-01-26, 12:02
  #6322
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Nästa fråga i ett försök att ta tråden till något nytt ställe: Kan någon förklara en process där "välja annorlunda" har någon betydelse? Fantisera fritt; hitta en enda sak där "välja annorlunda" betyder någonting praktiskt; där utsagon kan sättas som ett namn på något som händer i processen. Ta till precis vilka verktyg som helst. Determinism. Indeterminism. Slump. Anything goes, så länge en del i processen kan beskrivas som "välja annorlunda."

Om du svarar "nej, jag kan inte, och jag tror inte det går": Då är "välja annorlunda" en tom referens i ditt system. Det hänvisar antingen till ingenting, eller till ett gäng koncept som i sin tur hänvisar till antingen ingenting eller andra tomma koncept. Så om du fortfarande hävdar att "välja annorlunda" måste uppfyllas för att vi ska kunna prata om fri vilja så säger du att "ingenting" måste uppfyllas för att vi ska kunna prata om fri vilja. Glada nyheter: Ingenting uppfylls trivialt alltid, så låt oss prata om fri vilja i det fallet.

Det enda jakande svaret som har någon relevans är en beskrivning av en sån process som efterfrågas. Då kan vi prata om vad "välja annorlunda" är och se om det går att uppfylla i verkligheten. Samma sak gäller för övrigt i det fallet, om det inte går att uppfylla i verkligheten så var det en tom referens; det gick, men enbart i fantasin. Den som vill basera sina definitioner på fantasi är absolut fria att göra det.

Ta tråden till ett nytt ställe skriver du och sedan rapar du upp samma trams om tomma referenser som du har tjatat om i flera sidor nu.

Om du inte anser att "välja annorlunda" har någon betydelse så är det fortfarande inget belägg för fri vilja. Om du på allvar hade trott på dina snurriga tankar om tomma referenser och att det skulle vara belägg för fri vilja då kan du applicera samma resonemang på Gud och anse dig ha bevis för Guds existens men det fungerar inte så.

Det går som sagt utmärkt att definiera vad begrepp som Gud och fri vilja innebär även om detta inte existerar i verkligheten.


De som tror på fri vilja motiverar det också på liknande sätt som de religiösa motiverar Guds existens. "Jag känner och upplever att det finns även om jag inte har några belägg för det eller ens kan förklara hur det skulle kunnat uppstå."
Citera
2021-01-26, 13:22
  #6323
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Du undrar vad det är för skillnad på en kausal kedja, och det fria valet i denna kontext?

Jag undrar hur du ser på det utifrån ditt perspektiv.

Som svar på din motfråga; man skulle ju t ex kunna komma fram till att när vi säger "val" så representerar det en specifik punkt i en kausal kedja, vilken vi i stort sett är omedvetena om.
Då betyder det att "val" bara är ett annat sätt att säga samma sak på.

Det finns fler exempel på det. Att ha "kontakt" med bordsytan t ex är ett sätt att säga att elektronerna i handen och bordet repellerar varandra. Så ur ditt perspektiv kanske du då hävdar, baserat på repellationen, att någon verklig kontakt mellan hand och bordsyta aldrig sker då det ju uppenbart är ett mikroskopiskt avstånd dem emellan. Medan jag å andra sidan säger att om vi överhuvudtaget menar något med "kontakt", så är det det som sker mellan hand och bord, oavsett hur nära vi tittar. Det är bara olika abstraktionsnivåer med olika termer.

Om du tycker att jag är ute och cyklar så kvarstår min fråga till dig:

Hur kom du fram till att det skulle finnas en skillnad mellan:
kausal kedja som leder till beslut
och:
val

?
__________________
Senast redigerad av Flammarion 2021-01-26 kl. 13:24.
Citera
2021-01-26, 13:31
  #6324
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell

Det går som sagt utmärkt att definiera vad begrepp som Gud och fri vilja innebär även om detta inte existerar i verkligheten.


"Utmärkt" skulle jag inte säga, då hade saken varit ur världen. Det är mer komplicerat.

Jämfört med den populära rosa enhörningen. Den går utmärkt att definiera eftersom den är sammansatt av konkreta ting.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in