2021-01-12, 16:07
  #10981
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FedupFlorence
Har inte läst Filters 38-sidiga artikel än, skall göra det.

Att få med sig andra som nyttiga idioter tycks vara känslan Caroline Krook har idag efter deltagandet i Etiska rådet då. De matades med att uppdraget att bärga folk och fartyg i princip var en omöjlig uppgift. Inte av ekonomiska men i princip av alla andra skäl. Och Johan Fransson tycks ha fått eller tagit en rätt dominerande roll. När och hur dog han?

Krook anser iaf att "Gravfriden" inte skall tas som intäkt för vidare utredning.

Från Studio Ett i P1 men har bara länk till YT:
https://www.youtube.com/watch?v=xRlYiOkXCYw

Johan Fransson avled sommaren 2020: https://www.sjofartstidningen.se/tidigare-imo-chefen-johan-franson-har-avlidit/

Filters artikel ger tyvärr fel bild av Estonia-katastrofen. Kritiken av Evertssons journalistiska metoder och framställning är en sak, men Göransson drar det för långt när han påstår att Estoniakatastrofen är utredd och att allt annat är konspirationsteorier. Han sviker sitt uppdrag att granska makten när han förenklar frågan och förbigår de stora problem med trovärdighet som finns myndighetenas agerande och som inte alls är utredda och avgjorda. Han har även fel i sak att sjunkförloppet är fastslaget även med tanke på det nyupptäckta hålet.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2021-01-12 kl. 16:21.
Citera
2021-01-12, 16:20
  #10982
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Det blir av naturliga skäl svårt för ett nytt Uppdrag granskning att hitta en visselblåsare i tullen som släppte igenom de påstådda lastbilarna, så det blir svårt att komma längre i detta utan dykningar. Man kan ju tycka att dessa dykningar borde ha gjorts inom ramen för Hirschfeldts utredning, men av någon anledning begränsades hans manöverutrymme till ett ”Mission Impossible”.

Jag betraktar Hirschfeldt som statens mörkläggare efter att han också var inblandad i Tsunamiaffärens efterspel, lojal med staten och med uppdrag att se till att eventuella misstag inte kom i dagen. Det innebär inte att direkt var underkunnig om något om lasten på Estonia eller vad som skulle döljas i Tsunamiaffären, bara att han anser att staten har rätt att dölja viss information och därför agerar i enlighet med detta. Det finns många av den sortens maktens lojala hantlamgare i Sverige och förstås i andra länder, Hirschfeldt är bara en av de på högst nivå i Sverige, och för dem är det moraliska eller rätta i sakfrågan aldrig viktigt.

Ja, dykningar måste förstås ske för att Estonia-katastrofen skall anses utredd och korrekt redovisad för medborgarna och de måste då inte begränsas till det nyupptäckta hålet utan också gälla lasten och förhållandena på bildäck. Kan alla lastbilar redovisas korrekt? Innehåller någon av dem militärt materiel eller har fraktat sådant? Finns det för den delen döda irakiska kurder i någon lastbil, en annan uppgift som förekommit.

Det finns med två överlevandes vittnesmål och de andra uppgifterna gott om stöd för misstankar som fortfande måste utredas i grund.
Citera
2021-01-12, 18:52
  #10983
Medlem
Kommenterar detta här nu då det pratas om både Carl Övberg och transporterna

Carl Övberg är en intressant individ. Han reste med båten många gånger och kände olycksnatten att något var galet. Han såg flera militär fordon köra på båten vilket gjorde att den var försenad. Carl tillhörde ju de som överlevde och det gjordes ett kort förhör när han var skadad och var på sjukhuset.

Det som är märkligt är lite efter katastrofen. När Carl kommer hem till Stockholm så blir han hotad per telefon att inte återvända till Tallin. Carl har då inte ens nämnt transporterna i polisförhöret så varför blir han hotad måntro? I boken Estonia av Niklas Bodell, Leif Kasvi och Bo Liden kan man utläsa att Carl besökte bastuavdelningen efter att ha parkerat och fått sin hytt.

Min fundering om detta är om han då kan ha mött de som hade hand om transporten och någon av de hade träffats i bastun och kanske sagt något olämpligt som ingen annan skulle veta. Carl kan ha berättat för dessa personer vem han var och någon av de andra fick kalla handen och beslöt att viss information inte skulle komma fram. Carl hade förmodligen inte förstått vad de sade om nu något var känslig information.

Vad tror ni om detta?
Citera
2021-01-12, 19:27
  #10984
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag betraktar Hirschfeldt som statens mörkläggare efter att han också var inblandad i Tsunamiaffärens efterspel, lojal med staten och med uppdrag att se till att eventuella misstag inte kom i dagen. Det innebär inte att direkt var underkunnig om något om lasten på Estonia eller vad som skulle döljas i Tsunamiaffären, bara att han anser att staten har rätt att dölja viss information och därför agerar i enlighet med detta. Det finns många av den sortens maktens lojala hantlamgare i Sverige och förstås i andra länder, Hirschfeldt är bara en av de på högst nivå i Sverige, och för dem är det moraliska eller rätta i sakfrågan aldrig viktigt.

Ja, dykningar måste förstås ske för att Estonia-katastrofen skall anses utredd och korrekt redovisad för medborgarna och de måste då inte begränsas till det nyupptäckta hålet utan också gälla lasten och förhållandena på bildäck. Kan alla lastbilar redovisas korrekt? Innehåller någon av dem militärt materiel eller har fraktat sådant? Finns det för den delen döda irakiska kurder i någon lastbil, en annan uppgift som förekommit.

Det finns med två överlevandes vittnesmål och de andra uppgifterna gott om stöd för misstankar som fortfande måste utredas i grund.
Vad gäller dykningarna så var myndigheten rätt tydlig med att man inte avser att gå in i fartyget, möjligen precis vi hålet i så fall. Eftersom lasten på bildäck nu ligger huller om buller mot SB-sidan inne på bildäck så vore det ett enormt arbete att kolla igenom vad som finns inne i lastbilarna. En del av skåpen är dessutom rimligen helt mosade efter kollisionen med botten med ett par lastbilar ovanpå. Jag är ingen dykexpert men jag hävdar ändå att det realistiska sättet att genomföra detta på är att släpa ut alla fordonen genom akterporten för säker undersökning på havsbotten, eller tillfällig plattform. Men detta kommer inte att hända.

Jag ser tyvärr framför mig ett scenario där några i tråden kommer att hävda mörkläggning när dykningarna inte genomförs precis som önskas. Det är lika bra att börja nu så får vi det överstökat...
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-01-12 kl. 19:30.
Citera
2021-01-12, 21:39
  #10985
Medlem
Marmoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vad gäller dykningarna så var myndigheten rätt tydlig med att man inte avser att gå in i fartyget, möjligen precis vi hålet i så fall. Eftersom lasten på bildäck nu ligger huller om buller mot SB-sidan inne på bildäck så vore det ett enormt arbete att kolla igenom vad som finns inne i lastbilarna. En del av skåpen är dessutom rimligen helt mosade efter kollisionen med botten med ett par lastbilar ovanpå. Jag är ingen dykexpert men jag hävdar ändå att det realistiska sättet att genomföra detta på är att släpa ut alla fordonen genom akterporten för säker undersökning på havsbotten, eller tillfällig plattform. Men detta kommer inte att hända.

Jag ser tyvärr framför mig ett scenario där några i tråden kommer att hävda mörkläggning när dykningarna inte genomförs precis som önskas. Det är lika bra att börja nu så får vi det överstökat...
Jag ser ett scenario där någon försöker förneka och undvika diskussion genom att redan innan förlöjliga andra med alternativa åsikter och detta, återigen, under denna rubrik. 😀

Bra början dock med det där att dra ut bilar, m m, för att undersöka och ja, så länge de inte gör det så är jag misstänksam. Det enda skälen vore ekonomiska men det borde nog gå att lösa.
__________________
Senast redigerad av Marmoth 2021-01-12 kl. 21:57.
Citera
2021-01-12, 21:54
  #10986
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vad gäller dykningarna så var myndigheten rätt tydlig med att man inte avser att gå in i fartyget, möjligen precis vi hålet i så fall. Eftersom lasten på bildäck nu ligger huller om buller mot SB-sidan inne på bildäck så vore det ett enormt arbete att kolla igenom vad som finns inne i lastbilarna. En del av skåpen är dessutom rimligen helt mosade efter kollisionen med botten med ett par lastbilar ovanpå. Jag är ingen dykexpert men jag hävdar ändå att det realistiska sättet att genomföra detta på är att släpa ut alla fordonen genom akterporten för säker undersökning på havsbotten, eller tillfällig plattform. Men detta kommer inte att hända.

Jag ser tyvärr framför mig ett scenario där några i tråden kommer att hävda mörkläggning när dykningarna inte genomförs precis som önskas. Det är lika bra att börja nu så får vi det överstökat...
Jag är å andra sidan helt säker på att en dykare med lätthet kan se om det finns ett par militära lastbilar på bildäck. Sedan går man vidare därifrån. Men jag håller med, den dykningen kommer inte att ske under svenskt huvudmannaskap. Men den kommer att ske. På samma sätt som hålet avslöjades så kommer smugglingen att avslöjas.

Det kloka av dagens regering skulle vara att inte måla in sig i ett hörn genom att fortsätta en mörkläggning som ändå inte kommer att vara för evigt. Med alla kort på bordet så kan man lägga ansvaret på de ursprungliga beslutsfattarna, med en fortsatt mörkläggning så sällar man sig till de skyldiga. Det skulle bara väldigt obegåvat.
Citera
2021-01-12, 22:33
  #10987
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Jag är å andra sidan helt säker på att en dykare med lätthet kan se om det finns ett par militära lastbilar på bildäck. Sedan går man vidare därifrån. Men jag håller med, den dykningen kommer inte att ske under svenskt huvudmannaskap. Men den kommer att ske. På samma sätt som hålet avslöjades så kommer smugglingen att avslöjas.
Fartyget har kantrat till 130(?) grader och även rest sig med fören uppåt under förlisningen så fordon på bildäck lär ha blivit väl blandade, krossade och ligger ovanpå varandra. Lägg därtill slam och organisk påväxt som försvårar identifiering.
Hur ska man med lätthet kunna se/utseluta om det finns en eller två militära lastbilar på bildäck?
Varför ens använda sig av militära lastbilar och uniformerad personal om man avsåg att i största hemlighet smuggla stulen sovjetisk material av sådan dignitet att man riskerade attack av ryssarna?
Citera
2021-01-12, 22:39
  #10988
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Fartyget har kantrat till 130(?) grader och även rest sig med fören uppåt under förlisningen så fordon på bildäck lär ha blivit väl blandade, krossade och ligger ovanpå varandra. Lägg därtill slam och organisk påväxt som försvårar identifiering.
Hur ska man med lätthet kunna se/utseluta om det finns en eller två militära lastbilar på bildäck?
Varför ens använda sig av militära lastbilar och uniformerad personal om man avsåg att i största hemlighet smuggla stulen sovjetisk material av sådan dignitet att man riskerade attack av ryssarna?
Jag tvivlar på att bilarna blivit pulveriserade till oigenkännlighet. Resten av frågorna får man väl besvara om det visar sig att bilarna existerar. Man kan så klart ställa frågorna som en ursäkt för att inte ens titta. Det beror på vad man vill åstadkomma.
Citera
2021-01-13, 00:26
  #10989
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Fartyget har kantrat till 130(?) grader och även rest sig med fören uppåt under förlisningen så fordon på bildäck lär ha blivit väl blandade, krossade och ligger ovanpå varandra. Lägg därtill slam och organisk påväxt som försvårar identifiering.
Hur ska man med lätthet kunna se/utseluta om det finns en eller två militära lastbilar på bildäck?
Varför ens använda sig av militära lastbilar och uniformerad personal om man avsåg att i största hemlighet smuggla stulen sovjetisk material av sådan dignitet att man riskerade attack av ryssarna?

Som jag förstått det behöver lastbilarna som sådana inte varit militära lastbilar, det var eskorten till hamnen och avspärrningen som var militär. Sara Hedrenius uppger iofs att lastbilarna var grönmålade, men sådana detaljer kan ju vara fel även om uppgiften i huvudsak är korrekt.

Det kan röra sig om de två Scanialastbilar som är upptagna i lastförteckningen. Det vore nog märkligt om lastbilarna som fraktade den eventuella militära lasten i hemlighet var militära.

Det går säkert bra att undersöka bildäck och lastbilarna om man så önskar. Tekniken går ju framåt, bland annat.
Citera
2021-01-13, 01:18
  #10990
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vad gäller dykningarna så var myndigheten rätt tydlig med att man inte avser att gå in i fartyget, möjligen precis vi hålet i så fall. Eftersom lasten på bildäck nu ligger huller om buller mot SB-sidan inne på bildäck så vore det ett enormt arbete att kolla igenom vad som finns inne i lastbilarna. En del av skåpen är dessutom rimligen helt mosade efter kollisionen med botten med ett par lastbilar ovanpå. Jag är ingen dykexpert men jag hävdar ändå att det realistiska sättet att genomföra detta på är att släpa ut alla fordonen genom akterporten för säker undersökning på havsbotten, eller tillfällig plattform. Men detta kommer inte att hända.

Jag ser tyvärr framför mig ett scenario där några i tråden kommer att hävda mörkläggning när dykningarna inte genomförs precis som önskas. Det är lika bra att börja nu så får vi det överstökat...

Varken Övberg eller Hedrenius är några uppenbara strålkärringar och deras uppgifter måste tas på allvar, speciellt med tanke på underrättelseuppgifterna som bland annat Stephen Davies fick och uppgifterna om att personer i den militära vaktstyrkan är kända vid namn.

Om två personer vittnade om ett mord som begåtts och uppgifterna var relativt trovärdiga och kunde stämma hade man förhoppningsvis och troligtvis utrett saken genom att undersöka de tekniska bevisen och avgöra vad som är sant. Naturligtvis borde man kunna ställa samma krav här, då det hela potentiellt kan ha orsakat att så många människor miste livet.

Det är fakta att en mörkläggning ägt rum och det är ingen som börjar sucka över det nu och ställa ohemula krav på en god utredning och kräva att helt absurda konspirationsteorier också måste uteslutas. Utredningen var från första början undermålig och innebar att man medvetet lät bli att utreda haveriet och misstänkta oegentligheter av skilda slag. Denna kritik har med rätta förekommit sedan kort efter haveriet. Att låta bli att utreda på rätt sätt är per defintion en mörkläggning. Det är så gott som klarlagt att en sådan mörkläggning skedde för att undvika rättmätig kritik och ansvar av politiker, myndigheter och rederi i tre länder. Därför fick vi också en förfuskakad rapport från JAIC. Om det också fanns mer att dölja är en öppen fråga. Vi vet att militären i någon form i Sverige och vissa politiska beslutsfattare mörklade att transporter skett med Estonia till dess det avslöjades. Sedan följde man upp det med en förfuskad och mörkläggande enmansutredning.

Så länge det består är det med också rätta man kritiserar dykningar som inte innebär full transparens och en så fullständig undersökning som möjligt.

Har Sverige inte råd finns det mycket möjligt kommersiella eller frivilliga krafter som kan hjälpa till. Tekniken har gått framåt, så de problem du ser är förmodligen inte oöverstigliga. Oavsett kan man göra vad man kan. En stor fördel är att man vet man letar efter och troligen var det i så fall kan finnas. Om der finns döda kurder i en lastbil eller radioaktiva ämne t ex går det säkert att ta reda på utan att tömma hela bildäck.

Om det nu är så att det inte funnits någon militär last eller likande på Estonia och märkläggandet istället gått på ren rutin så har vi istället att göra med folk som av misstag och dumhet fått det att framstå som en mörkläggning av något viktigt och på det sättet orsakat stor skada. Då är det egentligen också värt mycket att få klarhet i.

Men se, nu diskuterar likt förbaskat den eventuella militära lasten som inte behöver ha med sjunkförloppet att göra. Jag som tänkt ta upp det igen.
Citera
2021-01-13, 02:28
  #10991
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Du är hård men kanske inte helt rättvis mot de tre vise männen i ECR.

Ett påpekande gällande de tider som du menar att de ljuger om: det är såvitt jag ser bara 3M Treu som ger ett klockslag för kameraiakttagelsen, 01:15. MM
Kadak säger 00:46, men det är knappast en lögn, snarare en missuppfattning eftersom det är en helt orimlig tid.

Du gör en stor affär av att de tre ljuger relativt känt olycksförlopp, men det är något helt annat än att de alla tre helt hittat på att vatten trängde in vid rampen. Att de skulle vilja skarva sin berättelse om t.ex. tider för att de, befälet eller rederiet skall stå i bättre dager är inte orimligt. Det förklarar varför 3M Treu säger sig evakuera
runt 01:30, en uppgift som är minst 10 min fel. Men om fartyget tog in vatten efter en kollision ca 01:00, varför skulle de ljuga om det redan dagen efter olyckan och 26 år därefter? ST Sillaste är enligt allt vi vet i ’sewage treatment’ när haveriet börjar. Om hålet/sprickan uppstod då, så märker han det med 100% säkerhet. Att han själv skulle åstadkommit den 4 m långs och 1 m djupa sprickan menar jag är helt uteslutet. Så varför ljuger han?

Många frågor, men nu tar vi helg.
God jul till alla i tråden!

Senare idag åker julen ut, så då kan vi väl återknuta till den här frågeställningen.

Det jag framför allt gör en stor affär av är att det är helt tydligt att de tre männen vittnar om att de ser bogrampen stängd och vattnet spruta in vid sidorna långt efter den tidpunkt, 01.02 då allt talar för att den initiala slagsidan uppstår. Det innebär att det officiella olycksförloppet inte kan stämma. Bogvisiret har vid denna tidpunkt inte dragit ut rampen och har alltså fallit av utan att göra det eller inte alls fallit av. Skulle det mot förmodan vara så att bogvisiret ryckt upp rampen, men den sedan stängs igen, så kan knappast händelsen strax före 01.00 vara att bogvisiret havererar utan då måste det ha skett tidigare. Men det är otroligt att rampen då skall ha förblivit stängd under de serieobservationer Treu och Sillaste gör av den efter 01.02 och flera minuter senare.

Så det är inte bara jag som är hård mot de tre männen utan det är snarast du om du vill hävda att det officiella haveriförloppet stämmer, för då måste de ljuga om observationerna av rampen. Kan du se något annat sätt att förklara detta, vilket jag tidigare efterlyst, så var då god.

Om de nu ändå måste ljuga för att det alls skall gå ihop, så påpekar jag bara att då kanske deras lögner verkligen är mer omfattande. Eller också är det något vi inte förstår eller något fel på det officiella sjunkförloppet.

En möjlighet då är kanske att de ljuger genom att senarelägga observationerna av bogrampen och i Kadaks fall vattnet vid styrbordssidan som går upp till bilarna. Det kanske i själva verket är så att dessa observationer stämmer bättre med Kadaks till synes orimliga tidsuppgift?

Låt oss säga att läckaget i själva verket uppkommer långt tidigare. Sillaste upptäcker det, orsakar det eller försöker fixa något i samband med det runt 00.30, men retirerar strax till ECR och de meddelar bryggan att det finns en läcka. Det är i samband med det som de gör observationerna av vattnet som sprutar in på rampens sidor. Då stämmer Kadaks uppgift bättre.

Man tror fortfarande att man skall kunna lösa problemet, men runt 01.00 händer något och 01.02 får fartyget slagsida, varefter Sillaste och Kadak lämnar nästan direkt därefter så fort fartyget rätat upp sig något och Treu efter ytterligare en liten stund. Ingen tittar i detta läge på monitorn om det ens går och därför kan rampen nu mycket väl vara utdragen och bogvisiret borta.

Anledningen till att man ljuger i detta scenario är att hela förloppet börjat långt tidigare än 01.00, vilket man då både från rederiet och maskinrumspersonalen har anledning att ljuga om, därför att man underlåtit att larma passagerarna.

Man bör inte i första taget anta att vittnen ljuger på detta sätt, vilket gör teorin mindre sannolik. Men samtidigt är det som sagt mycket svårt att få ihop vad som kan ha hänt med bogvisiret om de talar sanning.
Citera
2021-01-13, 02:59
  #10992
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
För att utveckla ett olycksförlopp med inslag från Anders Björkmans teorier om ett hål i skrovet som jag tog upp i förra inlägget.

Något händer med skrovet på Estonia tidigt, långt tidigare än 01.00. Det kan vara en kollision med något föremål, med en ubåt, en explosion, eller en skada som uppkommit genom slitage och dåligt handhavande.

Hur som helst är det första som händer att man på bryggan blir varse att det finns ett problem med läckage. Det kan vara Silver Linde som vid sin runda upptäcker vatten på däck 0 och meddelar bryggan. Man kan också märkt en betydligt större slagsida.

Man bestämmer då att försöka pumpa ut vattnet, men det uppstår problem med pumparna. Man inser fortfarande inte vidden av problemet och vill inte plocka in en massa folk med frivakt. Sillaste anses som en bra kille att fixa ett sådant problem och det anses som en lagom åtgärd. Han kollar på saken men upptäcker att han dels inte kan göra något åt länspumparna och att problemet nog är större än befarat. Man stänger vattentäta dörrar och han återvänder till ECR.

Vad som nu hänt är att fartyget tagit in mycket vatten, vilket ger rätt stor slagsida åt styrbord, fått fartyget att ligga djupare i vattnet, och dessutom ändrat trimmet på fartyget så att det vatten man har problem med i vanliga fall och som tränger in på sidan av den trasiga bogrampen inte längre rinner ut som det skall utan samlas vid styrbordssidan. Hur mycket vatten som tränger in ökar också betydligt eftersom fartyget går djupare med fören.

Detta är nu vad man kan se på monitorn i ECR och det är nu man gör sina observationer. Klockan är ca 00.50.

Bryggan hör vad ECR uppger och tillkallar kaptenen. Man har klart för sig att man har problem, men tror fortfarande inte att de är så allvarliga. Så strax före 01.00 orsakar sjögången att skrovet havererar på den plats där man nu hittat den långa sprickan. En mindre skada nere vid skrovet orsakar att det uppkommer en fyra meter hög spricka upp i överbyggnaden.

Baserat på rapporterna tar man då ett felbeslut på bryggan. Man gör en skarp gir åt babord med tanken att vända aktern åt sjögången, vilket under normala förhållanden kunde fungerat, men den tillsammans med det vatten som samlats på bildäck, vattnet i skrovet och vattnet som tränger in genom sprickan så blir slagsidan inte möjlig att göra något åt, trots att man nu med låg fart är på väg österut med aktern mot sjön. Bogvisiret som blivit illa tilltygat faller av fartyget vid giren och den åtföljande slagsidan, men drar aldrig ut rampen.

Plausibelt eller spekulativt? Är det spekulativt så måste man i alla fall på något sätt förklara varför bogrampen aldrig verkar vara öppen och hur fartyget då kan ta in det vatten som av diverse rapporter tycks kräva en helt öppen bogport. Det hela bygger inte på egna kunskaper utan resonemang av Anders Björkman som verkar plausibla.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in