2020-12-22, 19:59
  #10825
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av blygauffe
Vittnet ser något vitt i vattnet. Han erkänner att han inte e sjöman o kan inte uttala sig vad han ser. E han då trovärdig vilken sida han stod på i all hetts som var?

Det går bara att stå på en sida av fartyget vid den tidpunkten.
Citera
2020-12-22, 20:56
  #10826
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blygauffe
Vittnet såg garanterat de han vittnar om. Men var det styrbord eller barbord? Han har inte den sjövanan o precisera
Det var helt garanterat BB sida eftersom Reint*mm enligt egen uppgift sedan går på skeppets sida, dvs babordssidan. Läs själv (trigger-varning bifogas...):
https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm

Men du är inte den förste som låtit dig luras av den trevlige mannen som berättar om hur han är uppe på däck och plötsligt ser något i vattnet. Detta låter han i sin intervju med AB påskina har ett logiskt samband med en tänkt kollision på styrbordssidan. I själva verket är han halvvägs upp på babords skeppssida tillsammans med de estniska dansösen när han ser föremålet i vattnet. Således ser han föremålet på fel sida ett bra tag (10-15 minuter?) att haveriet inleds. I min bok är Reint*mm en variant på Skandiamannen: vill vara i centrum och komma med viktiga uppgifter, fastän han rimligen innerst inne begriper att det han sett inte har med saken att göra. ABs reporter och Evertsson fattar nog också.
Citera
2020-12-22, 21:09
  #10827
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av painkiler
Ja du tror att skeppet landar mjukt bara för att det är lera på botten? 15000ton som kraschar ner på botten kommer att ge upphov till enorma krafter och orsaka vridningar på skrovet, jag skulle också gissa på att den är dom som orsakat sprickan.

sprickan ligger ju på den sida som fått mest stryk/belastning när fartyget träffade botten.

Skrovets skada är väldigt märkligt skadat isf, varför skulle skrovet få ett hål på det viset om vridit sig?
Citera
2020-12-22, 21:11
  #10828
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
De enda bilder som finns på skrovgenomföringen visar att sprickan finns på båda sidor om den. Det finns ingen bild som visar att sprickan slutar vid genomföringen. Av den anledningen så är din uträkning bara en gissning utan belägg.
Det måste vara tryggt att vara så säker på allt här i världen, vare sig det är smuggling av militärmateriel, orsaker till beslut om övertäckning eller det nya hålets utbredning.

Du får gärna plocka fram en egen bild, men jag tycker nog bilden i Expressen (nr. 4) längst upp visar att sprickan tar slut vid genomföringen:
https://www.expressen.se/nyheter/dykningar-visar-stort-hal-i-estonias-skrov1/
Notera att skrovsidan ligger uppochned i bild, så den runda genomföringen är då i själva verket nederkanten på sprickan. Men visst vore det önskvärt med en ut-zoomad bild av hela hålet/sprickan. Det har Dplay/Monster inte velat bjuda på tyvärr.
Citera
2020-12-22, 21:43
  #10829
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Varför kan han inte åstadkomma ett större hål? Har du läst Björkmans scenario? Det går ut på att Sillaste och möjligen någon annan står och slår med släggor på ett blockerat Sea valve. Eftersom skrovet redan är försvagat och utsatt för påfrestningar uppstår då ett större hål i skrovet.

Ja, en variant är att sprickan uppstår när fartyget träffat botten, men fungerar inte det också då ihop med fartygets stampning som orsak?

Ja, givetvis skulle sprickan släppa ut vatten så länge den befinner sig över vattenlinjen, men poängen är ju att den efter att fartyget fått slagsida förklarar hur fartyget kan sjunka genom att vatten kommer in på bildäck när den ligger under vatten. Uppkommer den inte förrän just innan 01.00 då alla de konstiga ljuden hörs så ligger den kort därefter under vatten. Lotsporten och akterrampen släpper också ut vatten när de ligger över vattnet, det är ju poängen för besättningen med att de hypotetiskt står öppna, men när slagsidan väl är ett faktum får de ju motsatt funktion.

Edit. Jag försöker förstå vilka öppningar i skrovet som kan ha hört ihop med avloppssystemet. Är det klart att det inte hade förbindelse direkt med havet? Systemet kan väl både haft möjlighet att släppa in havsvatten från under vattenlinjen och att suga ut det från en öppning över vattenlinjen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Seacock
Jag vet inte varför du drar upp Heiwa/ABs gamla teorier om hål i botten. Vi vet numera att det inte finns andra hål än de två som Dplay/Monster hittat, så i botten har vi inget hål. Det stora hålets nedre kant är med säkerhet på däck 1 så hur skall Sillaste & co kunna slå sönder skrovet där? Och, återigen, 0.2 m^2 är inget hål som uppstår runt en trasig bottenventil. Det är en manlucka vi talar om!

Sedan för du såvitt jag förstår fram en teori om att vatten dels kommit in genom bogporten, dels i ett senare skede genom sprickan hålet när slagsidan är så kraftig att bildäckets SB kant hamnar under vattenlinjen (eftersom denna ligger 2 m upp i vanliga fall och fartyget är 24 m brett så är slagsidan då asin(2/(24/2)) = ~ 10 grader). Problemet med det är att det strider mot fysikens lagar: vatten kommer att rinna ut från bildäck ända till dess vi når dessa 10 grader, därefter kommer vatten att rinna in men bara om vattenytan inne i fartyget är lägre än utanför. Men då bidrar vattnet på bildäck till slagsidan endast genom att minska lyftkraften, dess tyngd spelar inte längre någon roll (du kan jämföra med ett föremål som trycks ner under ytan; när det (bildäck) väl kommit under ytan balanserar trycket under- och ovanifrån s.a. nettokraften ges av den undanträngda volymen). Oklart hur stor den effekten blir, men klart mindre än när vattnet innanför ligger ovan vattenytan.

Däremot kommer hålet givetvis att bidra till att fartyget sjunker om vi nått så långt. Men det är alltså mycket svårt att se hur vi skall komma dit. Vi vet tack vare Vassolos et. al. sedan 2002 att det är knepigt att få Estonia att kantra utan vatten på bildäck. Eftersom maskin var torr så har vi fallet i Fig. 9 på s.42 i: http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf#pa ge39.
Där ser vi att 1000 ton räcker för att få slagsida på drygt 10 grader (även om antagandet om jämnt fördelat vatten på däck 1 och 0 inte är realistiskt givet vittnesuppgifter och vattens natur). Men sedan skall vi få så mycket slagsida att center casing hamnar under vatten. I annat fall flyter Estonia med slagsida. Jag kan inte se att det är möjligt om WT-dörrarna är stängda från avd 4/5, ens om hela dessa avdelningar vattenfylls. Skulle dessa vara öppna sjunker fartyget till sist med fören först, men det vet vi inte var fallet.

Jag ser därför inte hur hålet/sprickan kan få Estonia att kapsejsa och sjunka med vatten via bildäck.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-12-22 kl. 22:19.
Citera
2020-12-22, 21:58
  #10830
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det fetade stämmer inte. Med all respekt för att du inte vill diskutera saken och du slipper förstås om du så önskar, men det var inte så det var.

Jag skall citera Filters artikel på tal om militärtrasporterna och Hirschfeldt "utredning" och den frustration många kände över resultatet:

Samtidigt är det så den svenska staten är konstruerad. I länder med maktdelning (...j har de folkvalda medel att tvinga fram edsvurna redogörelser för vad militär och underrättelsetjänst håller på med, vilket också sker emellanåt. I Sverige har de självständiga myndigheterna övertaget och KSI har aldrig någonsin öppet redovisat någonting.

Du och Mattias Göransson kanske anser att der är som det bör vara, det gör inte jag, maktdelning eller inte maktdelning. Men det spelar ingen roll, poängen är att de här människorna anser sig vara u stånd att ljuga eller undanhålla sanningen fritt.

Hirschfeldt fungerade som regeringens mörkläggare även i affären runt Tsunamikatastrofen. Han är uppenbart helt solidarisk med staten och anser inte att allmänheten har rätt till några svar. Han var dessutom jävig som stående nära Ingvar Carlsson: https://kvartal.se/artiklar/den-militara-smugglingen-pa-estonia-nar-visste-regeringen/

Det hans undersökning sade var att han inte hade fått kännedom om några transporter olycksnatten, men glidningarna innebar att att det alltså var i militärens officiella regi och såvitt han fått kännedom om. Det material han grundade dennna slutsats på förstörde han och han förhörde inga vittnen som måste tala sanning. Eftersom det inte är troligt att försvaret och försvarets materielverk var de som öht var inblandade var utredningen helt meningslös och alltså givet avsett som mörkläggning av verkliga fakta och avsedd att lura allmänheten.

De som eventuellt fraktade något med Estonia olycksnatten var hemliga delar av försvaret, då väl närmast i form av KSI, som med all säkerhet gjorde det via bulvan om de gjorde det. De anser sig av princip inte behöva redovisa något, ungefär som Göransson skriver.

Sanningen är alltså att de inte öht är utrett om Sverige fraktade militärt material olycksnatten eftersom man utrett något helt annat än verkliga förhållanden. Så om man tycker att sådant borde utredas alls borde det förstås utredas i grund. Om du anser att sådant bör hållas hemligt även om det kan ha påverkat katastrofförloppet och myndigheter inte ha något ansvar alls eller redovisa något för medborgarna är din inställning till Estoniafallet förstås rimlig i sig, men endast då. Inställningen har inte med logik eller vetenskap att göra, ur sådana synpunkter är det förstås så att detta är faktorer vi bör ha kunskaper om för att kunna göra en så god bedömning som möjligt.
Jag accepterar och respekterar ditt omdöme i frågan, så om du bedömer att transport av militär materiel skedde vid fler tillfällen, så låt gå för det. Men det du skriver är såvitt jag förstår att det inte är klarlagt att det inte skedde vid fler tillfällen, t.ex. olycksnatten. Inte direkt en ”smoking gun”.

Jag är gammal nog för att minnas kalla kriget och tiden därefter, och jag förvånas ofta över den mytbildning om den tiden som frodas idag, t.ex. i MOP-tråden. Det var inte så att det verkliga 90-talet var ett spion-paradis med Coq Rouge och FSJ som mördade ryssar på tundran. Så om några vill diskutera denna hypotetiska materieltransport, OK. Men det är inte obligatoriskt och jag är helt enkelt inte det minsta intresserad.
Citera
2020-12-22, 22:08
  #10831
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det var helt garanterat BB sida eftersom Reint*mm enligt egen uppgift sedan går på skeppets sida, dvs babordssidan. Läs själv (trigger-varning bifogas...):
https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm

Men du är inte den förste som låtit dig luras av den trevlige mannen som berättar om hur han är uppe på däck och plötsligt ser något i vattnet. Detta låter han i sin intervju med AB påskina har ett logiskt samband med en tänkt kollision på styrbordssidan. I själva verket är han halvvägs upp på babords skeppssida tillsammans med de estniska dansösen när han ser föremålet i vattnet. Således ser han föremålet på fel sida ett bra tag (10-15 minuter?) att haveriet inleds. I min bok är Reint*mm en variant på Skandiamannen: vill vara i centrum och komma med viktiga uppgifter, fastän han rimligen innerst inne begriper att det han sett inte har med saken att göra. ABs reporter och Evertsson fattar nog också.

Varför är det helt uteslutet att en eventuell ubåt som rör sig längs babords sida inte på något vis skulle ha någonting att göra med hålet på styrbords sida? Vad grundar du det påståendet på?
__________________
Senast redigerad av Dianthus 2020-12-22 kl. 22:11.
Citera
2020-12-22, 22:27
  #10832
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Varför är det helt uteslutet att en eventuell ubåt som rör sig längs babords sida inte på något vis skulle ha någonting att göra med hålet på styrbords sida? Vad grundar du det påståendet på?
Låt oss vända på det. Om Reint*mm ser något han nu tror kan vara en ubåt passera bredvid fartyget när hon driver med uppåt 45 grader slagsida, vad finns det då för logisk koppling till en hypotetisk kollision som sker minst 10-15 min tidigare och ca 500 m norrut, dessutom på andra sidan fartyget?

Det är knappast så att ubåt är det enda tänkbara han kan ha sett, snarare är det en otroligt osannolik händelse att en ubåt skulle stryka längs Estonias sida inte bara en gång utan två! Någonstans får man plocka in rim och reson och då hamnar den gode esten i papperskorgen.
Citera
2020-12-22, 22:32
  #10833
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Låt oss vända på det. Om Reint*mm ser något han nu tror kan vara en ubåt passera bredvid fartyget när hon driver med uppåt 45 grader slagsida, vad finns det då för logisk koppling till en hypotetisk kollision som sker minst 10-15 min tidigare och ca 500 m norrut, dessutom på andra sidan fartyget?

Det är knappast så att ubåt är det enda tänkbara han kan ha sett, snarare är det en otroligt osannolik händelse att en ubåt skulle stryka längs Estonias sida inte bara en gång utan två! Någonstans får man plocka in rim och reson och då hamnar den gode esten i papperskorgen.

Låt oss vända på det ytterligare en gång: det kanske var två ubåtar? En på vardera sida av fartyget?
Citera
2020-12-23, 00:07
  #10834
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lastmaskin
Skrovets skada är väldigt märkligt skadat isf, varför skulle skrovet få ett hål på det viset om vridit sig?




jag är dålig på att beskriva men gör ett försök.

När Estonia sjunker så träffar aktern botten först sen kommer fören ner och slår i botten sen vrids hela fartygen och lägger sig på sidan.

Mest belastning på skrovet borde väl bli när fören slår i botten(antar bryggan träffar först) , kraften träffar fartygssidan vertikalt och trycker sönder bärande strukturen på ett våningsplan och svetsfogen på skrovet ger vika just där.


men vad som egentligen skett, när och hur kan ingen svara på just nu och det är därför man kommer att genomföra nya dykningar, ser med spänning framemot vad den undersökningen kommer leda till.

sen ska vi inte glömma bort det är minst två hål som kommer undersökas.
Citera
2020-12-23, 00:09
  #10835
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag vet inte varför du drar upp Heiwa/ABs gamla teorier om hål i botten. Vi vet numera att det inte finns andra hål än de två som Dplay/Monster hittat, så i botten har vi inget hål. Det stora hålets nedre kant är med säkerhet på däck 1 så hur skall Sillaste & co kunna slå sönder skrovet där? Och, återigen, 0.2 m^2 är inget hål som uppstår runt en trasig bottenventil. Det är en manlucka vi talar om!

Sedan för du såvitt jag förstår fram en teori om att vatten dels kommit in genom bogporten, dels i ett senare skede genom sprickan hålet när slagsidan är så kraftig att bildäckets SB kant hamnar under vattenlinjen (eftersom denna ligger 2 m upp i vanliga fall och fartyget är 24 m brett så är slagsidan då asin(2/(24/2)) = ~ 10 grader). Problemet med det är att det strider mot fysikens lagar: vatten kommer att rinna ut från bildäck ända till dess vi når dessa 10 grader, därefter kommer vatten att rinna in men bara om vattenytan inne i fartyget är lägre än utanför. Men då bidrar vattnet på bildäck till slagsidan endast genom att minska lyftkraften, dess tyngd spelar inte längre någon roll (du kan jämföra med ett föremål som trycks ner under ytan; när det (bildäck) väl kommit under ytan balanserar trycket under- och ovanifrån s.a. nettokraften ges av den undanträngda volymen). Oklart hur stor den effekten blir, men klart mindre än när vattnet innanför ligger ovan vattenytan.

Däremot kommer hålet givetvis att bidra till att fartyget sjunker om vi nått så långt. Men det är alltså mycket svårt att se hur vi skall komma dit. Vi vet tack vare Vassolos et. al. sedan 2002 att det är knepigt att få Estonia att kantra utan vatten på bildäck. Eftersom maskin var torr så har vi fallet i Fig. 9 på s.42 i: http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf#pa ge39.
Där ser vi att 1000 ton räcker för att få slagsida på drygt 10 grader (även om antagandet om jämnt fördelat vatten på däck 1 och 0 inte är realistiskt givet vittnesuppgifter och vattens natur). Men sedan skall vi få så mycket slagsida att center casing hamnar under vatten. I annat fall flyter Estonia med slagsida. Jag kan inte se att det är möjligt om WT-dörrarna är stängda från avd 4/5, ens om hela dessa avdelningar vattenfylls. Skulle dessa vara öppna sjunker fartyget till sist med fören först, men det vet vi inte var fallet.

Jag ser därför inte hur hålet/sprickan kan få Estonia att kapsejsa och sjunka med vatten via bildäck.

Nu hänger jag inte med på det fetade. Du tycks mena att om fartyget tar in vatten via bogporten, ventilerna på däck 4 och ned i fartyget, och via centercasingen och ned i fartyget, så kommer det att förstnämnda stanna på bildäck och det senare orsaka värre slagsida på fartyget.

Tar det däremot in vatten någon annanstans kommer det att rinna ut igen från bildäck och det som tränger i fartyget därifrån kommer att orsaka att fartyget rätar upp sig.

Du får nog förklara det närmare. Om vatten rinner ut från den fyra meter långa sprickan lär det ha ännu bättre möjlighet att rinna ut ur en öppen bogport.
Citera
2020-12-23, 00:34
  #10836
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag accepterar och respekterar ditt omdöme i frågan, så om du bedömer att transport av militär materiel skedde vid fler tillfällen, så låt gå för det. Men det du skriver är såvitt jag förstår att det inte är klarlagt att det inte skedde vid fler tillfällen, t.ex. olycksnatten. Inte direkt en ”smoking gun”.

Jag är gammal nog för att minnas kalla kriget och tiden därefter, och jag förvånas ofta över den mytbildning om den tiden som frodas idag, t.ex. i MOP-tråden. Det var inte så att det verkliga 90-talet var ett spion-paradis med Coq Rouge och FSJ som mördade ryssar på tundran. Så om några vill diskutera denna hypotetiska materieltransport, OK. Men det är inte obligatoriskt och jag är helt enkelt inte det minsta intresserad.

Då tycker jag inte vi gör det. Jag håller med om att det görs bättre i något annat sammanhamg än när man diskuterar de nyupptäckta hålen och eventuella sjunkförlopp.

Jag ville bara påpeka att det inte stämmer att det är utrett att det inte förekom någon svensk hemlig transport av något natten Estonia sjönk. Det finns tvärtom en klar möjlighet att det gjorde det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in